Projet PK superblack [MàJ 29.09.2014 et standby du projet SB]

Hello,

Voici un petit compte-rendu de ce croisement effectué ces derniers jours, un peu suite au commentaire de Delaroche sur ce thread: https://www.betta-forum.net/t13998-melano-black-lace-and-co#366552

Voici le parents:
x
PK superblack x HM copper red

Le PK superblack a été acheté à Lemming à la période du dernier show à Cernier. Selon les infos données, il s'agit d'une souche à Charly46 à l'origine. Pour la femelle copper red, je l'ai achetée à Delaroche lors du même show à Cernier.  

Donc préparation des parents la semaine dernière, mise en place du bac de repro et du mâle vendredi dernier (21.09.2012), femelle placée dans un bac à coté du bac de repro, puis sous cloche dans le bac de repro le samedi. La cloche a été enlevée pendant la nuit du samedi au dimanche. Nid de bulles déjà prêt, mais bien amélioré pendant le dimanche lorsque la femelle se trouvait dans le bac de repro sans la cloche, cependant pas de frai.

Le frai a eu lieu le lundi (24.09.2012) pendant l'après-midi, femelle enlevée du bac le soir sans trop de dégâts aux nageoires, et pas de déchirures. La ponte semblait très grande avec un très gros amas d’œufs, le mâle les déplaçant constamment et les réarrangeant dans le nid. Éclosion pendant la nuit du 25 au 26.09. Hier matin un constat: la ponte avait été grande, mais apparemment beaucoup d’œufs non-fécondés. Le mâle n'a pas fait le nettoyage et pas mal d’œufs traînait partout dans le bac. Puis le soir, retrait du mâle, des pots, plantes, etc. et transfert des alevins dans un bac de 3L rempli au 1/3. Il y en avait tout de même dans les 60-70 alevins.

Et ce matin le premier repas de nauplies d'artémia. C'est marrant, on regardant le bac, on ne voit que quelques alevins, et ce n'est qu'en bougeant la boule de cladophora qu'ils se montrent et on peut voir qu'ils sont tout de même pas mal.  

Des photos suivront dès que possible. Wait and see!  

bonne chance pour la suite.

Bonne M...

Je vais suivre cette repro,la femelle que tu ma acheté a Cernier a évoluée dans le bon sens
Amitié,patrice

Qu'est-ce que tu entends par "a évolué dans le bon sens"?

D'ailleurs si tu as plus d'infos sur cette femelle, genre comment étaient les parents, etc., ça m'intéresse afin de savoir un peu quoi m'attendre. Tu m'avais dit que cette femelle avait du PK, est-ce vraiment le cas?

Cette repro n'a pas vraiment un but bien précis, même si je voudrais maintenir ou obtenir d'autres superblack, mais ne connaissant pas vraiment la "configuration" requise, j'essaye quelques croisements et voir ce que ça donne en F1, puis essayer d'identifier les phénotypes et éventuels génotypes. Sinon j'irais chercher le superblack en F2.

Joli couple , j'espère que ça va donner pleins de petits .

vraiment tres beau ton couple
encore une super repro

Voici quelques nouvelles et photos de ces alevins qui ont maintenant 10 jours.



Des 60-70 alevins séparés la semaine dernière, là il n'y a qu'une dizaine qui ont pu/su s'alimenter effectivement et grandir.

Je ne sais pour quelle raison, la majorité des alevins s'est enfouie dans la cladophora et ne mangeait pas les nauplies, et je me suis rendu compte de cela bien trop tard lorsque j'ai enlevé la boule du bac des alevins.



Mais effectivement, lors de la dernière repro (celle des HS), la cladophora n'a été ajoutée au bac que lors du 2ème changement d'eau, et les alevins avaient déjà commencé à prendre du poids et bien gober les nauplies.

Lors du changement d'eau de ce matin, il y avait encore une dizaine d'alevins, tous encore à la taille de naissance, et apparemment qui ne mangent toujours pas les nauplies. Ca fait vraiment bizarre car ils sont en tout cas 3-4 moins gros que ceux qui s'alimentent bien.



Je me dis qu'il va falloir relancer cette repro dans quelques semaines. Pour l'instant je vais déjà voir ce que ça donne avec ces survivants.

Salut
J'ai l'impression défois suivant la souche il vont grandir plus ou moin vite,enfin sa me la fait sur une repro
l'autre fois..

J'ai l'impression que ceux qui grandissent vont plus vite que mes précédentes repros, mais bon, les pearents sont relativement grands aussi, plus que ceux que j'avais croisé
Ca doit jouer un rôle aussi, je pense.

Félicitation

Salut Gn'R357, bizarre pour les alevins
quand je dis qu'elle a évoluée dans le bon sens,c'est qu'elle ne c'est pas trop ramifier et a gardée une belle forme,mes bettas ont tendance a se ramifier beaucoup en vieillissants.
Pour ton info,oui elle a des frères PK coppers sans défaut de rouges,tu as du les voir au concours de Suisse si tu te rappelles,ils ont gagné dans leur caté en Suisse et a Chatel semaine dernière.
Une photo du betta de départ de cette souche acheté a Ice betta en 2009.





Amitié,patrice

Je ne sais toujours pas ce qui c'est passé avec les alevins, et je crois que je ne le saurais jamais vraiment, dommage. Mais pas de problème, je relance cette repro dès que possible.

Merci pour les précisions apportées concernant cette femelle, et comme tu dis, elle n'a pas les nageoires qui sont devenues trop ramifiées. Et vu sont "pedigree", j'ai tout intérêt à la relancer dans d'autres repros, ils sont vraiment chouettes tes coppers.

Bon, vu qu'il n'y a que 8 survivants, ils grandissent vite, et ceux là ont eu leurs pelviennes même avant de compléter 1 mois. Là ils ont passé à du solide inerte sans autre et continuent à grandir très vite.

Seul un semble "vouloir" rester un peu comme le papa superblack, les 7 autres sont plutôt clairs, sans pour autant pouvoir dire que la couche de fond est cambodge (ou blonde), mais très peu de mélanine à ce stade.

A ce stade je ne pense pas que tu peux tirer des conclusions sur leurs couleurs définitive .
Sinon pour info,je n'ai jamais eu de problème d'alevins sans pelviennes a part qu'elles ont tendance a se dédoubler
Amitié,patrice
PS:as tu doublé cette repro???

Je pense avoir résolu mon problème de pelviennes manquantes, en tous cas je l'espère. Et selon ce que j'ai pu observer, ce n'est pas un facteur génétique, mais plutôt un problème dans ma maintenance. Je ferai un "preuve" sur cela bientôt puisque je vais essayer un croisement avec une femelle CT sans pelviennes.

Pour le double de cette repro, pas encore, mais je compte le faire dès que j'aurais récupéré un peu de place dans mes bettagères, mais les femelles sont difficiles à placer.

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Un petit HS que je colle ici, selon la suggestion de Gn'R357, qui provient de ce topic:
https://www.betta-forum.net/t28525-noir-c-est-noir-mormegil-mon-betta-superblack-plakat

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Gn'R357 a écrit:

Par rapport à ce que j'ai pu trouver et lire sur les superblack (ou double-black), ces bettas seraient métalliques justement, ce qui n'est pas le cas du mélano.

Il y a une chose que je peux t'assurer, c'est que le Double-Black ne contient pas de métallique.
Les 2 éleveurs à l'origine du Double-Black (Connie Emery et Jim Sonnier) ont croisé des Bettas mélanos avec des Bettas noir normal.
Ils n'y ont pas mis de métallique.

claire a écrit:

Gn'R357 a écrit:

Par rapport à ce que j'ai pu trouver et lire sur les superblack (ou double-black), ces bettas seraient métalliques justement, ce qui n'est pas le cas du mélano.

Il y a une chose que je peux t'assurer, c'est que le Double-Black ne contient pas de métallique.
Les 2 éleveurs à l'origine du Double-Black (Connie Emery et Jim Sonnier) ont croisé des Bettas mélanos avec des Bettas noir normal.
Ils n'y ont pas mis de métallique.

Bah, j'étais bien de ce avis lorsque je me suis intéressé au SB, ne trouvant pas où du métallique pourrait se mettre là dedans, pourtant, après lecture de ce post: https://www.betta-forum.net/t10071-genetique-du-superblack, il y a tout de même des doutes concernant la présence ou la nécessité du métallique pour avoir du SB vers la F3 ou F4, des croisements successifs remettant en jeu des bettas copper (métallique sur bleu-acier), et vu que l'irisation sur le SB est tout de même "spéciale" on va dire, par rapport à l'irisation standard bleu-vert qu'on voit sur les non-métalliques, le doute m'a envahit.

Puis il y a aussi ce autre post sur les mélanos, BO et SB: https://www.betta-forum.net/t13998-melano-black-lace-and-co, dans lequel on trouve l'intervention de Delaroche:

Delaroche a écrit:

Je crois reconnaître une de mes ancienne femelle(la N°2).
Tu peux tenter la repro avec celle-ci,j'ai obtenu avec une de ces frangines des beaux black voiles longs,il y a aussi pas de copper red assez fonçés qui claque pas mal.
si tu vas a Chatel,tu pourras voir le résultat de cette repro,j'aurais des individus a vendre,cela te donneras une idée des sujets obtenus.

La femelle en question est celle-ci:


Et suite à cette intervention, je me suis décidé de lancer une repro afin de vérifier en pratique ce qu'il en est vraiment de la génétique de ces SB, dont le résumé est dispo ici: https://www.betta-forum.net/t28138-pk-superblack-x-hm-copper-red-maj-05102012
Là les alevins ont un peu plus d'un mois et il n'est pas encore possible de voir ce qu'ils vont devenir. Puis il n'y a pas beaucoup et faudra certainement doubler la repro afin d'avoir quelque chose de plus fiable comme résultats et conclusions à tirer.

Enfin voilà, ton information sur l'origine des double-black et leur créateurs qui n'utilisaient pas le métallique c'est un bon point dont je n'étais pas au courant, et il se tient. Mais là il y a encore trop d'informations contradictoires sur ces SB.

Puis là on pollue pas mal le post de Hyaline, alors si tu veux déplacer tout cela vers le post sur la génétique des SB, on pourrait continuer le débat.

Merci Claire d'avoir déplacé ces interventions ici!

Bon, pour revenir à ton intervention concernant le caractère métallique chez les superblack, je lis ceci depuis le site BettySplendens:

Citation :

Super Black is a new development, a very dark black fish that comes from melano and metallic. These fish combine the deep black of the melano with the metallic type, which was originally a hybrid. This line produces good, dark blacks using copper instead of steel, thus eliminating most of the blue iridescence. It is replaced by copper iridescence, which does not stand out as dramatically. The ultimate appearance is a very dark, solid black betta. The best part is that the females from Super Black are often able to produce fry, depending on their level of coppery iridescence. The more iridescence on the black female, the more she is likely to be productive. Breeders of Super Black have developed an eye for which females should be able to produce fry, and which ones will behave like normal melano females.

Ce qui va plus dans le sens de ce qu'est décrit sur le sujet dédié: https://www.betta-forum.net/t10071-genetique-du-superblack

derftrix a écrit:

Bonjour,

J’aimerais parler de la génétique des Superblack avec vous.

Mais avant tout voici quelques éléments de base à notre discutions.

Voici d’abord ce que j’ai trouvé sur le forum betta4all :

Citation :

F0 :
Melano x copper = 100% metallic green geno melano

F1 :
Metallic green geno melano x metallic green geno melano = 75% metallic green
and 25% copper melano

F2 : Copper
melano x metallic green geno melano = 50% metallic green geno melano and 50%
copper melano

F3 : Copper
melano x metallic green geno melano = 50% metallic green geno melano and 25%
copper melano and 25% superblack

F4 :
Superblack x copper melano = 50% copper melano and 50% super black

Et effectivement, perso j'ai du mal à voir / percevoir de l'irisation bleu-acier sur mon superblack, alors que par moment et selon la lumière, l'irisation de type métallique copper se laisse deviner. Même si c'est irisation est loin d'être aussi marquée que sur ce betta, supposé être un intermédiaire avec le SB:


Bon, j'ai toujours un betta mâle mélano, et je serais assez tenté de faire un croisement avec la femelle copper de Delaroche. Et, bien entendu, aller chercher la F1 et suivantes depuis les bettas obtenus dans le croisement de ce post.

Hello,

Pas mal de temps sans news de cette repro, alors voilà, il y a toujours 8 survivants dont 7 femelles et 1 mâle! Vu leurs aspect, cela confirme que le PK superblack n'a effectivement pas de métallique dans son génotype, confirmant ainsi ce que Claire disait plus haut.

Les femelles sont assez sympas, mais difficile de dire quoi que ce soit pour le moment, alors que le mâle a bien évolué niveau couleurs puisque devenu un très beau black-orchid, avec une irisation verte très intense, sur le corps noir, comme le papa. Photos à suivre!

Ces bettas sont resté ensemble depuis le début, sauf que samedi dernier, voilà que je vois un gros nid dans un coin isolé de l'aqua, et le mâle bien a son post chassant tout intrus, puis une seule femelle présentant les stries verticales. Puis quand je vais voir le soir, et bien, il y avait plein d’œufs dans le nid. Il y a eu reproduction inattendue!

Toutes les femelles ont été enlevées. Par contre plus moyen de savoir quelle femelle a frayé car dans le lot il y en avait qui n'était pas remplies d’œufs. Il me semble que ce soit la plus foncée de toutes, mais aucune certitude.

Ce matin, ~36h après le frai, toujours rien, une partie des œufs a été mangée, il en reste encore pas mal apparemment, et si tout va bien, ce soir il devrait y avoir des alevins.

Dont voilà, une mise-à-jour concernant la F1 de ce croisement, et aussi une F2 lancée dans la volée.

Ces bettas sont nés le 26.09.12, dont ont ~2 mois et demi, c'est tout de même précoce.

on nous demande d'être patient avec nos poissons alors qu'eux même ne le sont pas et bah tan mieux, et qu'est ce qu'on attend de plus ahhh oui oui des photos

Oui, ce n'est qu'une bande d'adolescents pubères ces bettas!

Bon, alevins séparés et il n'y a pas beaucoup finalement, entre 10 et 20 je crois. Là j'ai donné les premières nauplies d'artémia, on va voir si on arrive à faire évoluer ces quelques alevins.

je croise les doigts

Et bien, aux nouvelles, il y a plutôt dans les 20-30 alevins qui prospèrent de cette F2 inattendue.

Là les alevins ont dans les 10 jours, et seuls 3-4 du départ n'ont pas été capables de se nourrir de nauplies, et tout à l'heure j'ai compté dans les 25 qui grandissent. Vu que les parents en F1 sont hétérozygotes pour le caractère métallique, je m'attends à ~25% de bettas homozygotes pour ce caractère, et pourquoi pas, avec beaucoup de chance, ravoir un mâle superblack.

Alors voici quelques photos du polisson pubère qui a fait une rerpo "dans la volée".


Désolé pour la qualité des images, mais la lumière aujourd'hui ne se prête pas vraiment, et Monsieur est plutôt timide pour la parade pour l'instant, pourtant ses couleurs sont très bien établies et il est toujours foncé, jamais eu l'occasion de voir les lignes horizontales de stress.


Donc apparemment c'est un "black orchid", un mélano avec un excès d'irisation, cependant est-ce qu'il garde cette "appellation" malgré le caractère métallique hétérozygote?



Dans le rayon des bonnes nouvelles, il y aurait un 2ème mâle dans la F1, tardif certainement. Dès que j'ai séparé les 7 du bac quand le frai a eu lieu, celui-ci a continué à évoluer puis cette semaine j'ai remarqué le nid de bulles dans son pot, et il se met gentiment à parader comme un mâle, etc, etc. Par contre, il me semble que la souche contiennent du marbré puisqu'il n'est pas du tout comme son frère avec son corps plutôt brun clair, nageoires transparentes et des tâches aléatoires. Des photos dès que possible.

La mauvaise nouvelle c'est que le mâle superblack de cette repro est mort en début de semaine. Depuis la repro il ne s'est jamais bien remis complétement. Dès qu'il a été retiré du bac de repro il s'est pris un oodinium qu'il s'est remis après traitement au cuivre, puis rechute au point qu'il y en avait qui lui sortait par la bouche comme du cotton. Retraitement au cuivre, amélioration même si sa lèvre supérieur s'est pourrie et tombée.

Il a mangé encore quelques jours puis ça a recommencé avec les points blancs et le "cotton" qui lui sortait de la bouche, puis là il est mort très vite, même pas eu le temps de le soigner.

Bref, un constat que je fais c'est que les repros doivent être très traumatisantes pour les bettas, surtout quand ils ont un certain age. Ce PK avait déjà plus d'un an quand je l'ai récupéré depuis Charly46 lors du Swiss Show à Cernier en mai dernier. Les seuls qui se remettent très vite sont les jeunes. Lors de mes premières F2, les parents se sont remis très vite, et déjà quelques jours après repro on aurait pu dire qu'ils n'avaient rien subi.