créer une souche de pk et une d'hm a partir d'un poisson de chaque type

Je démarre quelque chose dans le genre actuellement, et tu pourras déjà avoir quelques réponses ici: https://www.betta-forum.net/t25583-croisements-pk-et-heredite

Selon une des premières interventions de Floppy, le voile court serait dominant sur le vole long. Ca va plutôt dans le sens de ce que je veux obtenir puisque l'idée est de rester dans du PK, mais juste récupérer un génotype/phénotype couleur chez une autre forme de betta.

salut

j'ai lu et relu plusieurs fois ce topic fort interessant je dois dire!

seulement je voudrais partir su du voile long ET court (peu importe la couleur je cherche la forme)

j'ai deja par le passé fais du pk vs hm et avait obtenu de beaux males hm mais peu de pk au final car c'etait un petit frai ...

mike59 a écrit:

j'ai deja par le passé fais du pk vs hm et avait obtenu de beaux males hm mais peu de pk au final car c'etait un petit frai ...

Comme l'as dit "Mike59"...le croisement entre PK vs HM, en ce qui me concerne....j'ai eu un frais de 50 individus et sur les envir 30 mâles...sont sortis environ 20-25 HM et donc trés peu de PK...donc tout dépend de ce que tu recherche....avec ce croisement la plus part des mâles auront les voiles pas trop longues....

perso je recherche les deux

maintenant je sais bien qu'il faudra au moins 2 generations pour avoir du "vrai" voile long

Regarde mon suivi de sélection de Gold:
https://www.betta-forum.net/t7379-selection-de-gold-de-floppy
En 3ème génération je sortais des PK et des HM.

A l'époque j'aurais pu choisir de me faire 2 souches différentes (HM et PK) à partir d'une même lignée.
Le PK dans cette souche avait été apporté par la femelle voile long F0 qui était porteuse.

genial!

merci floppy je regarde ça

Moi aussi!

...une question récurrente, souvent on lit qu'on obtient des PK, des HM et des mi-longs. Perso, je vais aussi lire le suivi de sélection donné en lien car il y a souvent des expériences différentes (pour info, je ne me suis pas trop posé la question pour le moment car pas eu besoin de faire ces croisements pour le moment, mais cela pourrait ouvrir des perspectives )

Gn'R357 a écrit:

Selon une des premières interventions de Floppy, le voile court serait dominant sur le vole long.

mike59 a écrit:

j'ai deja par le passé fais du pk vs hm et avait obtenu de beaux males hm mais peu de pk

xiong a écrit:

Comme l'as dit "Mike59"...le croisement entre PK vs HM, /.../ 30 mâles...sont sortis environ 20-25 HM et donc trés peu de PK /.../ avec ce croisement la plus part des mâles auront les voiles pas trop longues....

Peut-être cela relève de la génétique quantitative et donc que ce n'est pas "Noir ou blanc"

Je te redirais ça dans 3 mois s'il y a assez de survivants dans le tout dernier frai que j'ai eu. Le croisement:

X
Mâle PK rouge étendu X Femelle HM bleu-roi

J'espère avoir quelques PKs bleu-roi en F1. On verra bien!

Sympa ton projet,vas y fonce surtout que les reproducteurs sont pas mal du tout.
Ton mâle a les premiers rayons de la caudale trop court,ce qui donne une caudale arrondie mais la femelle va rattraper cela avec sa caudale vraiment top
Bonne chance
Amitié,patrice

Effectivement, je vais suivre cela de près, très curieux de voir ce qui en sort en F1.

merci patrice

dans une quinzaine de jours je commence a les preparer (vacances oblige^^)

Gn'R357 a écrit:

Selon une des premières interventions de Floppy, le voile court serait dominant sur le vole long.

J'ai dit ça moi?
Le caractère longueur des voiles est manifestement plurigénique selon ce que j'ai constaté en pratique.

L'existence des voiles mi-longs prouve de fait qu'il ne peut pas s'agir d'un simple rapport récessif/dominant ...

Je me disais aussi ...car j'ai pu lire sur le forum que les choses n'étaient pas évidentes et sujettes à discussion. Du coup, il serait intéressant (mais peut-être compliqué) de savoir quelle proportion ont peut espérer obtenir en F1 avec des HM x PK puis avec en F2 avec chacun des Voiles mi-long x voile mi-long ; PK F1 x PK F1 ; HM F1 x HM F1...
compte tenu du caractère plurigénique, il est probable que les expériences divergent d'un frai à l'autre et qu'il n'y ait peut-être pas de proportion théorique (ou même de modèle théorique) simple...et faire apparaitre des voiles mi-mi-long ou 3/4 long etc
les témoignages pouvant donner des éléments seront les bienvenus

Citation :

il est probable que les expériences divergent d'un frai à l'autre et qu'il n'y ait peut-être pas de proportion théorique

C'est ce que j'ai constaté en effet :

- Croisement pur CT voile long x pur PK = majorité de voile courts en F1, des mi-voiles et quelques voiles longs.

- Croisement PKCT pur x CT voile long pur = voile longs et un voile mi-longs.

- CT voile long porteur de PK x CT voile long porteur de voile long = des voiles longs et des voiles courts.

... aucune cohérence dans les résultats obtenus et je l'avais déja remarqué sur les proportions de voiles courts que j'obtenais dans ma lignée de gold voiles longs.

delaroche a écrit:

Sympa ton projet,vas y fonce surtout que les reproducteurs sont pas mal du tout.
Ton mâle a les premiers rayons de la caudale trop court,ce qui donne une caudale arrondie mais la femelle va rattraper cela avec sa caudale vraiment top
Bonne chance
Amitié,patrice

mike59 a écrit:

merci patrice

dans une quinzaine de jours je commence a les preparer (vacances oblige^^)

Ouuuuups...

@Mike59:
J'aimerais m'excuser d'avoir envahi ton post avec mes projets. Je crois que j'ai un peu trop souvent ce sujet en tête ces dernier temps et n'ai pas remarqué que le commentaire de Patrice t'était destiné.
Désolé donc. Je vais effacer/déplacer mon message suite au commentaire de Patrice, et aussi celui d'avant suite au commentaire de Bettabondieu si tu le souhaites.

floppy a écrit:

Gn'R357 a écrit:

Selon une des premières interventions de Floppy, le voile court serait dominant sur le vole long.

J'ai dit ça moi?
Le caractère longueur des voiles est manifestement plurigénique selon ce que j'ai constaté en pratique.

L'existence des voiles mi-longs prouve de fait qu'il ne peut pas s'agir d'un simple rapport récessif/dominant ...

Heuuu, oui. Ici: https://www.betta-forum.net/t25583-croisements-pk-et-heredite

C'est lors de ta réponse, première intervention sur le sujet:

Floppy a écrit:

En pratique un croisement voile long x voile court donne une majorité de voiles courts. On peut obtenir quelques voiles mi-long également et parfois des PK dès la première génération.

Mais apparemment ce n'est pas aussi simple si on tient en compte vos dernières interventions.

Gn'R357 a écrit:

Selon une des premières interventions de Floppy, le voile court serait dominant sur le vole long.

floppy a écrit:

J'ai dit ça moi?
L'existence des voiles mi-longs prouve de fait qu'il ne peut pas s'agir d'un simple rapport récessif/dominant ...

Floppy a écrit:

En pratique un croisement voile long x voile court donne une majorité de voiles courts. On peut obtenir quelques voiles mi-long également et parfois des PK dès la première génération.

Je pense qu'il s'agit simplement d'un problème d'utilisation de vocabulaire : dire qu'on a une majorité ne signifie pas que le caractère est dominant, alors que Gn'R357 voulait sans doute parler de dominant dans le nombre d'apparition, il me semble que le quiproquo est là, et qu'il faudrait réserver le terme dominant au génotype

Cela dit, je voudrais avoir quelques précisions sur les résultats de Florent :

floppy a écrit:

- Croisement pur CT voile long x pur PK = majorité de voile courts en F1, des mi-voiles et quelques voiles longs.

ça OK, le terme de "pur" étant "justifié" par des bettas issus de nombreuses générations de souches ayant le même caractère, et ce résultat est fondamental pour affirmer que le caractrèe longueur des voiles n'est pas "dominant/récessif"

floppy a écrit:

- Croisement PKCT pur x CT voile long pur = voile longs et un voile mi-longs.

Comment savoir que ton PKCT est pur (et donc "non porteur") puisque tu l'as obtenu sauf erreur de ma part par croisement CT (long) et PK (court) en F1 ou F2 ou F... (c'est ton projet "diablotin ou PKCT) : est-ce parce que tu as fait une autre repro avec ce betta et que tu n'as obtenu que des PK ?
Ce que je veux dire c'est que pour du DT les porteurs et les purs sont évidents (largeur de la dorsale, et ce critère a été éprouvé ensuite par les F suivante) mais pour les PK (voile court), qu'est-ce qui permet d'affirmer, a priori qu'il n'est pas porteur ?
De plus, le caractère longueur de voile pouvant être plurigénique, le terme "pur" me gène un peu...peut-on l'appliquer à l'issu de ce genre de croisements ?

floppy a écrit:

- CT voile long porteur de PK x CT voile long porteur de voile long = des voiles longs et des voiles courts.

Même chose : comment caractériser un voile long (CT) porteur PK ? cela serait-il un racourci pour dire "voile long issu de PK x HM " ? )... et un voile long porteur de voile long (d'ailleurs tout voile long n'en est-il pas porteur ?!

J'espère que mes questionnements n'apporteront pas trop de confusions

OUPS ...erreur de frappe. On voit d'ailleurs que c'était pas cohérent avec la phrase suivante.
J'édite mon autre post pour corriger ça...

Voile long x voile court donne souvent plus de voiles longs.

Mais les résultats sont très variables ... d'où l'hypothèse plurigénique.




@Bettabondieu,

J'ai utilisé le terme "pur" quand des reproductions consanguines n'entrainent plus de variation de longueur des voiles et "porteur" pour des bettas issus directement d'un croisement voiles longs x voiles courts.

Bref j'ai utilisé des CT qui, à ma connaissance, n'ont pas donné de PKCT dans leur propres lignées et j'ai utilisé des PKCT dont les ascendants directs, les frères & soeurs et les descendants étaient tous à voiles courts.

Mais si c'est un caractère plurigénique on ne peut jamais être sur de la pureté effective à 100%.

Une fois qu'on a prouvé que l'expression d'un caractère phénotypique ne répond pas à l'hérédité classique d'un gène à 2 allèles mais manifestement de l'expression de plusieurs gènes, toute prédiction sur le pourcentage à obtenir est vaine en se basant sur une sélection simplement visuelle.

Autre exemple : en choisissant 2 HM visuellement, il est impossible d'établir un tableau de croisement déterminant le nombre de caudale "D" qu'on obtiendra.
Une fois que l'hypothèse caractère plurigénique est établie, on retombe sur une sélection plus basique de proche en proche.

Grrrrr... je fais le pitbull et ne lâche pas le morceau.

floppy a écrit:

OUPS ...erreur de frappe. On voit d'ailleurs que c'était pas cohérent avec la phrase suivante.
J'édite mon autre post pour corriger ça...
Voile long x voile court donne souvent plus de voiles longs.
Mais les résultats sont très variables ... d'où l'hypothèse plurigénique.

Erreur de frappe ou:

floppy a écrit:

- Croisement pur CT voile long x pur PK = majorité de voile courts en F1, des mi-voiles et quelques voiles longs.

Ce qui me laisse penser que ton premier commentaire était juste aussi et non pas une erreur de frappe, mais, comme apparemment tout le monde s'accorde à dire, la longueur des voiles c'est plutôt dans le plurigénique, et que les résultats, sont, très évidement, variables d'un croisement à un autre.

Une expérience à peut-être tenter serait de faire un premier croisement voile long pur X voile court pur et essayer une petite statistique sur ce qui sort en F1. Puis refaire le même croisement (mêmes parents) mais essayant de faire varier quelques paramètres externes (alimentation, temp., etc.), et voir ce qui en sort dans cette 2ème F1. Puis voir s'il y a corroboration entre ces F1s.

Je dois dire que j'aimerais bien reproduire tes résultats pur CT voile long x pur PK.


NB. Les voiles longs sont tout de même en contradiction par rapport à ce que sont vraiment les combattants, et ne les rendraient que plus vulnérables et non-adaptés à leur environnement naturel (étangs, terrains inondés, rizières) ou même lors de la reproduction (selon la végétation et encombrement sous le nid, les enlacements sont d'avantage difficiles en cas de voiles longs), alors que des voiles courts c'est tout le contraire. Donc rien que par rapport à la sélection naturelle, un phénotype "voile court" devrait ressortir plus par rapport à un phénotype "voile long".

L'obtention majoritaire de voiles longs dans les croisements PK x voiles longs est généralement décrite.


D'ailleurs, la théorie la plus répandue décrit que l'hérédité du caractère longueur des voiles se ferait selon le schéma classique de la transmission mendélienne d'un gène à deux allèles, un allèle
voile long dominant et un allèle voile court récessif.

Mais cette hypothèse fait face à des résultats pratiques contradictoires comme ma F1 PKCT et l'existence des voiles mi-longs.

@ flo :
A OK, donc tu parlais bien de caractère "pur" en connaissance de cause ! C'est ce que je soupçonnais mais cela méritait d'être précisé Heureusement que tu tiens tout cela à jour car cela nous permet de progresser

Pour ceux qui nous lisent : j'ai fait un implicite (peut-être pas perceptible) : ce qui fait rejeter l'hypothèse d'un caractère bi-allélique de la longueur des voiles, ce n'est pas tant le fait d'avoir des voiles mi-long (car après tout pour le DT, les géno sont aussi "intermédiaires" car ils ont leur dorsales mi-large) mais plutôt le fait que l'on soit loin de la répartition - 25% pure caractère 1 ; 50% géno ; 25% pur caractère 2 - comme on devrait l'avoir (ou s'en approcher) dans une F1 en bi-allélique. Bref, même du bi-allélique, le phénotype n'est pas "binaire" : est-ce que je me trompe

@ gn'R327 :

Citation :

" Donc rien que par rapport à la sélection naturelle, un phénotype "voile court" devrait ressortir plus par rapport à un phénotype "voile long". "

je ne suis pas convaincu de cela, c'est précisément la sélection artificielle qui fait qu'une forme non sauvage se stabilise et je ne suis pas convaincu qu'un retour à la forme sauvage (après des dizaines d'années de sélection des voiles longs) s'impose "naturellement" lors d'un croisement inter-caractéristique, et donc voile court plus fréquent (en tout cas pas pour cette raison). Bien sûr que les caractères sauvages ont été présents plus longtemps que ceux de sélection, mais notre selection artificielle accélère les choses donc... d'une certaine façon nous nous sommes substitués à la sélection naturelle et donc, a priori, le caractère voile long pourrait très bien favoriser les bettas dans un autre contexte naturel : celui que l'on a "imposé" artificiellement... et donc les caractères sauvage n'ont pas de "raison" de s'imposer sur la forme de sélection (si cette dernière a été bien stabilisée "purifiée", et cela, il est vrai, peut prendre du temps), mais pourrait, a priori être "symétrique".

bettabondieu a écrit:

Citation :

" Donc rien que par rapport à la sélection naturelle, un phénotype "voile court" devrait ressortir plus par rapport à un phénotype "voile long". "

je ne suis pas convaincu de cela, c'est précisément la sélection artificielle qui fait qu'une forme non sauvage se stabilise et je ne suis pas convaincu qu'un retour à la forme sauvage (après des dizaines d'années de sélection des voiles longs) s'impose "naturellement" lors d'un croisement inter-caractéristique, et donc voile court plus fréquent (en tout cas pas pour cette raison). Bien sûr que les caractères sauvages ont été présents plus longtemps que ceux de sélection, mais notre selection artificielle accélère les choses donc... d'une certaine façon nous nous sommes substitués à la sélection naturelle et donc, a priori, le caractère voile long pourrait très bien favoriser les bettas dans un autre contexte naturel : celui que l'on a "imposé" artificiellement... et donc les caractères sauvage n'ont pas de "raison" de s'imposer sur la forme de sélection (si cette dernière a été bien stabilisée "purifiée", et cela, il est vrai, peut prendre du temps), mais pourrait, a priori être "symétrique".

Là on est pas accordés.

Même si le gêne voile-long est dominant sur le voile court, si on imagine qu'on relâche ces deux bettas dans leur milieu naturel, il est bien plus probable que le voile court soit sélectionné puisque mieux adapté à son milieu. Le voile-long, malgré que dominant, aurait la tendance à disparaitre avec le temps puisque les porteurs du génotype auraient moins de chance de transmettre leur bagage aux générations suivantes.

La sélection "artificielle" n'a bien marché que parce que le betta n'est plus dans son milieu naturel.

Mais là on dérive du sujet...

Gn'R357 a écrit:

La sélection "artificielle" n'a bien marché que parce que le betta n'est plus dans son milieu naturel.

C'est évident qu'un voile long n'est plus adapté à son milieu naturel (et aussi la plupart des bettas de selections, ne serait-ce par leur couleur)

Gn'R357 a écrit:

Donc rien que par rapport à la sélection naturelle, un phénotype "voile court" devrait ressortir plus par rapport à un phénotype "voile long".

quand tu dis que les voiles courts devraient plus "ressortir" par rapport à un phénotype voile long : tu ne parlais donc plus de génétique "théorique" (transmission de caractère, sur papier, hors sélection extérieur, comme on le fait depuis le début)...du coup je pensais que tu voulais dire que "en cas d'inter-caractère le caractère sauvage tend à s'imposer (génétiquement parlant, mais pas dehors ) ) je viens de comprendre, mais du coup, je ne comprends pas trop cette précision dans le contexte de discussion de transmission caractère génétique des voiles longs... le problème n'est pas de savoir si les bettas de sélection sont + vulnérables dans la nature, d'où ma confusion quand tu parles de phénotype dans ce contexte...
Bon, OK, les choses sont maintenant précisées.

J'avais supposé si un facteur favorisant la capacité d'adaptation du betta ne pourrait être influant sur la dominance du phénotype.

Des voiles longs impliquent tout de même un effort supplémentaire dans leur maintenance, etc, etc., donc c'est contradictoire par rapport à la capacité de survie de l'individu. Mais visiblement, chez nos bettas, ça va tout de même dans ce sens.

Mais je suis bien de ton avis concernant la sélection artificielle et la vie de nos bettas domestiqués.

Gn'R357 a écrit:

Même si le gêne voile-long est dominant sur le voile court, si on imagine qu'on relâche ces deux bettas dans leur milieu naturel, il est bien plus probable que le voile court soit sélectionné puisque mieux adapté à son milieu. Le voile-long, malgré que dominant, aurait la tendance à disparaitre avec le temps puisque les porteurs du génotype auraient moins de chance de transmettre leur bagage aux générations suivantes.[...]
La sélection "artificielle" n'a bien marché que parce que le betta n'est plus dans son milieu naturel.

bettabondieu a écrit:

C'est évident qu'un voile long n'est plus adapté à son milieu naturel (et aussi la plupart des bettas de selections, ne serait-ce par leur couleur)

Gn'R357 a écrit:

J'avais supposé si un facteur favorisant la capacité d'adaptation du betta ne pourrait être influant sur la dominance du phénotype.
Des voiles longs impliquent tout de même un effort supplémentaire dans leur maintenance, etc, etc., donc c'est contradictoire par rapport à la capacité de survie de l'individu. Mais visiblement, chez nos bettas, ça va tout de même dans ce sens.

Vous devriez tester la validité de vos affirmations sur toutes les espèces d'oiseaux aux couleurs vives ou pour ce qui est de "la longueur de voiles" sur Pavo cristatus ou sur le genre Vidua. Pas certain que ce ne soit pas un effort supplémentaire de se promener avec une telle traîne quand on a la taille d'un moineau




Transmettre ces caractéristiques, ce n'est pas seulement être mieux adapté à son environnement que son voisin, c'est aussi se reproduire et avoir plus de descendants que lui... et la relation entre les deux conditions n'est pas toujours : plus je suis adapté à mon environnement, plus j'ai de descendants

Si la sélection artificielle "marche bien", c'est que ceux qui en sont responsables font bien leur boulot
Ils peuvent également faire de la sélection artificielle en milieu naturel : chez l'hirondelle rustique, plus les filets sont longs, plus les femelles apprécient, plus les mâles se reproduisent. Certains scientifiques se sont amusés à allonger artificiellement la longueur des filets de certains mâles les favorisant ainsi dans la production de descendants.