Croisements PK et hérédité

Hello,

J'ai cherché de informations un peu partout dans le forum, mais pas trouvé des détails plus spécifiques concernant les plakats.

La planche des formes ici: https://www.betta-forum.net/t21461-planche-des-formes est très pratique, mais très vague concernant les plakats qui apparaissent tout en haut et tout en bas mais sans informations entre-deux.

Puis il y a le sujet général sur les formes: https://www.betta-forum.net/t1615-les-formes-chez-les-males-definitions-et-photos, mais là aussi, pas d'indications sur l'évolution du PK, depuis le fighter --> traditionnel --> show-PK, etc.

J'aurais aimé avoir ou trouver des informations concernant ces PKs:

1. Origine: est-ce une forme naturelle ou travail de sélection?

2. Hérédité: voiles courts dominants, récessifs ou dominance partagée avec les voiles longs?

3. Comment en obtenir?
P.ex., est-ce possible d'arriver à un PK HM (traditionnel ou autres?) en partant d'un PK standard (sauvage ou fighter?).
Quel serait le chemin pour y arriver? PK standard croisé avec un HM voiles longs, puis croisement entre les voiles "mi-courts" obtenus en gen1, etc.?

4. Comment récupérer le gêne "voiles courts" par la suite.
Le tableau des croisements donné par Chaly46 ici: https://acrobat.com/#d=dX1neCIxQniYv86T2SJD2g est très pratique aussi, cependant le seul croisement donnant des PKs est celui entre parents PKs.
Est-ce que la seule possibilité de récupérer des voiles courts est de croiser la gen1 et faire u travail de sélection?

Merci de vos lumières!

Quelques éléments sur standards IBC concernant les différentes formes de PK de sélection :
https://www.betta-forum.net/t14051-ibc-ch-5-les-plakats-m-a-j-300809

Quelques discussions :
https://www.betta-forum.net/t23412-plakat-traditionnel

Citation :

1. Origine: est-ce une forme naturelle ou travail de sélection?

Le betta sauvage est à voile court.
Les formes plakat traditionnel, show plakat et shortmoon sont des formes obtenues par sélection.

Citation :

2. Hérédité: voiles courts dominants, récessifs ou dominance partagée avec les voiles longs?

L'hérédité classique d'un gène à 2 allèles contrôlant le caractère longueur des voiles ne semble pas applicable.
Ce caractère dépend manifestement de plusieurs gènes...
En pratique un croisement voile long x voile court donne souvent une majorité de voiles longs. On peut obtenir quelques voiles mi-long également et parfois des PK dès la première génération.

Citation :

3. Comment en obtenir?
P.ex., est-ce possible d'arriver à un PK HM (traditionnel ou autres?) en partant d'un PK standard (sauvage ou fighter?).

PK HM ne veut rien dire en fait en standard IBC.
Il y a 2 formes de PK avec une caudale HM, le show PK et le shortmoon (HM à voile courts). Ces 2 formes diffèrent par la forme des autres nageoires.
Le PKDT doit avoir une caudale HM aussi, il en est de même pour le standard PKCT en cours de développement.
Le PK traditionnel est le seul qui ne doit pas avoir de caudale HM.

Citation :

Quel serait le chemin pour y arriver? PK standard croisé avec un HM voiles longs, puis croisement entre les voiles "mi-courts" obtenus en gen1, etc.?

c'est quoi un PK standard?
Il faut choisir l'une des formes précédemment décrites, acquérir des spécimens et reproduire !
Le croisement d'un PK et d'un HM peut se faire effectivement, mais il est impossible de savoir à l'avance si tu auras des PK ou des mi-longs en F1.

En pratique les 3 formes standardisées par l'IBC de PK queues simples sont souvent mal fixées.
Ainsi le croisement de Show PK donne souvent des résultats intermédiaires et insatisfaisants entre les 3 formes décrites. Il faut se fixer sur l'une d'entre elles et sélectionner dans une direction unique.

Merci!

C'est un peu plus clair maintenant.

Par PK standard, je me référais au PK "non-HM" ou "naturel", voiles courts, caudale arrondie. Puis partir de ce PK pour obtenir les "PKHM".

Par rapport à ce que tu as expliqué, ce serait possible en croisant ce PK sauvage avec un betta HM en espérant en récupérer des des PKHM en F1, F2, etc.

floppy a écrit:

PK HM ne veut rien dire en fait en standard IBC.

Le terme "PKHM" est utilisé à tout va sur Aquabid et ailleurs, pour désigner (et surtout vendre) n'importe quel Plakat ayant une caudale dont l'angle d'ouverture est 180°, ou en forme de "D", indifféremment de tout standard quel qu'il soit.

Gn'R357 a écrit:

Par PK standard, je me référais au PK "non-HM" ou "naturel", voiles courts, caudale arrondie. Puis partir de ce PK pour obtenir les "PKHM".

Par rapport à ce que tu as expliqué, ce serait possible en croisant ce PK sauvage avec un betta HM en espérant en récupérer des des PKHM en F1, F2, etc.

Ta description de "PK "non-HM" ou "naturel", voiles courts, caudale arrondie" peut correspondre aussi bien au Plakat Traditionnel (qui est une forme de sélection), qu'au PK sauvage (aucune sélection par l'homme) , il vaut mieux préciser pour plus de clarté.

Ok, on se fixe sur le PK sauvage.

Et pour moi, ce que je voudrais savoir c'est comment partir d'un PK sauvage pour obtenir un PK traditionnel, show PK, etc.

Gn'R357 a écrit:

Ok, on se fixe sur le PK sauvage.

Et pour moi, ce que je voudrais savoir c'est comment partir d'un PK sauvage pour obtenir un PK traditionnel, show PK, etc.

Par élevage sélectif.
Soit de la sélection pure, soit de la sélection à partir d'une mutation.
Les formes domestiques modernes ont été développées sur une période de plusieurs dizaines d'années.

Bonjour à tous !
Un joli topic sur la selection et standard

floppy a écrit:

Quelques discussions :
https://www.betta-forum.net/t23412-plakat-traditionnel

et je conseille notamment de lire la dernière page qui en fait la synthèse, ce qui précède n'étant pas toujours facile à synthétiser.

floppy a écrit:

En pratique les 3 formes standardisées par l'IBC de PK queues simples sont souvent mal fixées.
Ainsi le croisement de Show PK donne souvent des résultats intermédiaires et insatisfaisants entre les 3 formes décrites. Il faut se fixer sur l'une d'entre elles et sélectionner dans une direction unique.

En effet, j'ai fait 2 repros avec mes tradis les plus marqués notamment nageoires anales bien pointue et (très) effilées et (très) longues pelviennes (j'ai choisis les mâles ET les femelles en ce sens), résulats décevant : peu de ces catactéristiques se sont retrouvées dans la descendance (et étant en F3... j'ai commencé à avoir quelques lignes de dos suspectes consanguinité ? les ascendants étant pourtant nikel niveau ligne de dos )
Bref, maintenant je suis un peu dans l'impasse car pas beaucoup de bettas bien marqués tradis donc il faut trouver du sang neuf bien marqué tradi... et bien je n'en trouve pas (enfin moins typiques, j'ai reproduis les tradis ayant été primés à Chatel-guyon) et espérer une mutation ne me parait pas envisageable pour mon projet, je n'ai pas eu cette chance

Gn'R357 a écrit:

Et pour moi, ce que je voudrais savoir c'est comment partir d'un PK sauvage pour obtenir un PK traditionnel, show PK, etc.

Du coup, et là cela rejoins un peu le présent topic, mais dans le sens inverse : certains me conseillent de croiser ma F2 ou F3 avec du smaragdina : est-ce que cela vous parait pertinent et est-ce que vous savez si certains ont essayé cela pour fixer les caractéristiques tradis (j'avoue que j'espérais ne pas faire le mélange des genres pour mon projet... mais peut-on faire autrement ?)
Merci d'avance pour vos réponses.

claire a écrit:

Gn'R357 a écrit:

Ok, on se fixe sur le PK sauvage.

Et pour moi, ce que je voudrais savoir c'est comment partir d'un PK sauvage pour obtenir un PK traditionnel, show PK, etc.

Par élevage sélectif.
Soit de la sélection pure, soit de la sélection à partir d'une mutation.

Oui, mais une sélection faite sur un croisement PK standard avec un betta HM, c'est bien cela?

Claire a écrit:

Les formes domestiques modernes ont été développées sur une période de plusieurs dizaines d'années.

J'ai encore du mal à estimer le travail que cela représente et qui doit être considérable. Et je pense que de la persévérance doit aussi pas mal jouer là dedans.

Je vais aller (re)lire les liens que vous avez donné ci-dessus, histoire de me familiariser avec ces PKs et leur bagage génétique!

bettabondieu a écrit:

Du coup, et là cela rejoins un peu le présent topic, mais dans le sens inverse : certains me conseillent de croiser ma F2 ou F3 avec du smaragdina : est-ce que cela vous parait pertinent et est-ce que vous savez si certains ont essayé cela pour fixer les caractéristiques tradis (j'avoue que j'espérais ne pas faire le mélange des genres pour mon projet... mais peut-on faire autrement ?)

Bien sûr qu'on peut faire autrement, puisque certains le font !
Est-ce que les personnes qui te conseillent de croiser ta F2 ou F3 avec du smaragdina ont déjà fait ce croisement, si oui, quel a été le résultat ?
A Friedrichshafen, nous avons vu de beaux Tradis, je crois qu'ils venaient de la République Tchèque...

Bon, je reviens un peu sur le sujet puisque j'ai maintenant un couple de PK, mâle et femelle rouge étendu sur fond bond, et l'objectif maintenant c'est d'avoir d'autres PKs de couleurs différentes sans acheter de nouveaux PKs.

Le but c'est d'aller récupérer les couleurs (génotypes et phénotypes) chez d'autres bettas non-PK, genre prendre un génotype "rouge-perdu" chez un betta afin d'avoir des individus bleus, mais à nageoires courtes, p.ex. Puis sélectionner les individus avec ce phénotype et les croiser par la suite afin de "retomber" sur du PK.

Est-ce que cela semble faisable ou totalement farfelu? Je pense qu'il faudra du temps et de la patience pour les croisements et sélection, mais aussi le temps de laisser grandir les générations, etc., etc., mais l'idée d'avoir une souche bien à moi me plaît bien, c'est un beau challenge!

Là je dispose de mâles et femelles bleu-roi (HM et CT), cependant la femelle PK rouge est grande, p'être trop pour les mâles.

Gn'R357 a écrit:

Bon, je reviens un peu sur le sujet puisque j'ai maintenant un couple de PK, mâle et femelle rouge étendu sur fond bond, et l'objectif maintenant c'est d'avoir d'autres PKs de couleurs différentes sans acheter de nouveaux PKs.

Le but c'est d'aller récupérer les couleurs (génotypes et phénotypes) chez d'autres bettas non-PK, genre prendre un génotype "rouge-perdu" chez un betta afin d'avoir des individus bleus, mais à nageoires courtes, p.ex. Puis sélectionner les individus avec ce phénotype et les croiser par la suite afin de "retomber" sur du PK.

Est-ce que cela semble faisable ou totalement farfelu? Je pense qu'il faudra du temps et de la patience pour les croisements et sélection, mais aussi le temps de laisser grandir les générations, etc., etc.,

Passer du rouge à base cambodge à de l'irisé foncé peut déjà demander pas mal de générations...

Gn'R357 a écrit:

mais l'idée d'avoir une souche bien à moi me plaît bien, c'est un beau challenge!

Cela plaît bien à pas mal d'éleveurs, et j'en faisais parti... c'est aussi très difficile de ne fonctionner qu'avec ses bettas sans jamais avoir recours à des bettas issus d'autres souches.
Cela devient vite pénible d'être le seul à travailler une couleur dans une forme particulière et de ne pouvoir contre-sélectionner un défaut présent dans sa souche faute d'autres bettas dispos.

Même si l'organisation est plus compliquée et qu'elle dépend des ressources locales en éleveur, sélectionner 1 à 3 souches à plusieurs me semble plus réaliste dans la durée, et permet à mon avis d'obtenir des résultats plus stables et de pallier aux aléas dans les vies des uns et des autres pouvant contraindre à un arrêt ou à une réduction de "l'élevage"...

Pourquoi vouloir récupérer les couleurs chez des bettas qui ne sont pas à nageoires courtes ??
C'est très difficile de sélectionner à la fois la couleur et la forme, surtout chez les PK étant donné qu'aucun type de "nageoires courtes" est fixé.
Si tu es pour la diversité des couleurs, mieux vaut avoir une souche qui te l'offre et te concentrer sur une forme de bettas à nageoires courtes : plakat traditionnel, show plakat ou HM voiles courts... ou tout autre forme à nageoires courtes que l'on peut découvrir dans les différents standards.

Un plakat rouge, un jaune ou un orange, un irisé foncé ou deux (porteur de cambodge, de "mélano", de métallique), un marbré, un dragon, un lavender/salamender ou un couple de chaque... puis soit en restant dans des "groupes" de couleur, soit en mixant le tout, tu pourrais déjà t'amuser à récupérer toutes les couleurs, et après 2 ou 3 générations même si tu commences avec 5 à 10 reproducteurs, on devrait pouvoir parler de souche bien à toi mais ça fait déjà énormément de travail...

En croisant tes PK rouge avec tes HM bleu-roi, tu auras en majorité des multicolores pas très bien définis en ce qui concerne la forme. A partir de là, ce n'est certainement pas impossible d'obtenir avec du temps des voiles courts multicolores dont certains auront peu de rouge, pour finalement obtenir des voiles courts irisés foncés (bleu-roi, etc.)

Merci pour tes lignes qui fournissent pas mal d'infos!

Oui, partir de rouge étendu sur fond blond n'est pas une bonne base pour obtenir du foncé irisé, mais pour moi, en tant que novice, la couche rouge est pour l'instant celle que j'ai le mieux digéré, on va dire. Puis les foncés irisés semblent être une bonne source pour le gêne rouge-perdu. Dans le cas de mes HM bleu-roi, les bettas n'ont pas de défaut de rouge.

Mon projet débuterait sur un croisement mâle PK rouge étendu X femelle HM bleu-roi, puis un croisement mâle HM bleu-roi X femelle PK rouge étendu. Puis sélection des bettas les plus foncés et irisés et croisement entre les deux frais.

Peut-être qu'un premier croisement entre les PKs rouge étendu serait préférable, en espérant que dans le frai il en sorte des PK cambodge (er/er). Puis croiser ces mêmes PK cambodge avec les HM bleu-roi. Le but étant d'éliminer autant que possible le rouge chez les parents afin d'obtenir des bettas foncés irisés.

Mais bon, du foncé irisé en partant de fond clair n'est pas terrible non plus, non?

Où encore faire un premier croisement du PK mâle rouge étendu avec cette femelle QDV: https://i.servimg.com/u/f42/12/92/78/77/csc_0417.jpg

Ceci afin d'obtenir des bettas a fond foncé puis croiser ce frai avec les bettas les plus foncés du frai mâle HM bleu-roi X femelle PK rouge étendu.

Le Bettalog va devoir sévir si on veut maintenir tout cela organisé!

Pourquoi gâcher de nombreuses années de travail qui ont déjà été faites afin de purifier le rouge et le bleu...pour ensuite remixer ces couleurs, dans le but de finellement les re-séparer...ce qui va demander encore des années de travail.

C'est déjà un joli challenge de conserver de belles couleurs sur de belles formes.

Et puis, s'atteler à un tel travail va être décourageant, frustrant.
Enfin, ce n'est que mon avis...à force de voir des personnes vouloir en faire trop et finir écoeurées.

C'est pas faux...

Cependant, si on applique ce même principe à beaucoup d'autres choses, on fini par rien faire: je ne vais pas visiter un endroit ici ou là-bas parce que d'autres ont déjà fait le voyage, ont rapporté des souvenirs et ont fait des documentaires très réussis, du coup, j'ai mieux temps de rester tranquille ici et découvrir ces merveilleuses places par les yeux de quelqu'un d'autre sur mon écran.

A mes yeux, le plus intéressant n'est pas le but en soit, mais plutôt le chemin qu'on emprunte pour y arriver: the way is the goal! Donc je respecte tout à fait le travail des autres qui ont réussi à faire ou trouver des croisements qui ont abouti à nos resplendissants bettas, mais rien ne m'empêche de faire mes propres expériences.

Après, cela ne m'est qu'un hobby que j'essaye de rendre encore plus intéressant. Si ce n'était qu'une histoire d'aller dans une animalerie ou chez un éleveur pour avoir les spécimens qui me plaisent, je pense que je ne l'aurais pas commencé. Mais ce n'est que mon avis... aussi.

Gn'R357 a écrit:

Cependant, si on applique ce même principe à beaucoup d'autres choses, on fini par rien faire: je ne vais pas visiter un endroit ici ou là-bas parce que d'autres ont déjà fait le voyage, ont rapporté des souvenirs et ont fait des documentaires très réussis, du coup, j'ai mieux temps de rester tranquille ici et découvrir ces merveilleuses places par les yeux de quelqu'un d'autre sur mon écran.

A mes yeux, le plus intéressant n'est pas le but en soit, mais plutôt le chemin qu'on emprunte pour y arriver: the way is the goal! Donc je respecte tout à fait le travail des autres qui ont réussi à faire ou trouver des croisements qui ont abouti à nos resplendissants bettas, mais rien ne m'empêche de faire mes propres expériences.

Après, cela ne m'est qu'un hobby que j'essaye de rendre encore plus intéressant. Si ce n'était qu'une histoire d'aller dans une animalerie ou chez un éleveur pour avoir les spécimens qui me plaisent, je pense que je ne l'aurais pas commencé. Mais ce n'est que mon avis... aussi.

D'un autre côté, on ne réinvente pas l'ordinateur et l'internet avant de poster un message ici... on profite pleinement du fait que cela fonctionne à peu prés correctement.

Avoir les spécimens qui nous plaisent est une chose, maintenir leurs caractéristiques sur plusieurs générations en est une autre.
Après avoir été conseillé, libre à toi de t'engager dans ce genre d'expériences.

L'un des points non négligeables à prendre en compte lorsque l'on fait des "expériences", ce sont les résultats de ces expériences. C'est parfois difficile d'écouler un millier de jeunes bettas qui ne sont ni des voiles courts, ni des voiles longs, ni des demi-lunes, ni des queues-de-voiles... On peut très vite passer de petits frais (< 50 individus) à de gros frais (> 200 individus) avec un peu de chance et d'expérience.

J'en parle d'autant plus facilement que j'ai suivi ce chemin... aujour'hui, j'aimerai parfois avoir un frai de 20 bettas, tous "désirés" ou "utiles" ou tous "réservés" par d'autres éleveurs plutôt que d'être obligé de "trier" 3 ou 400 "résultats" d'une expérience qui n'intéressait que moi, expérience renouvelée plusieurs fois pour en vérifier les résultats. Cela dit, effectivement j'apprends beaucoup en chemin

drygam a écrit:

D'un autre côté, on ne réinvente pas l'ordinateur et l'internet avant de poster un message ici... on profite pleinement du fait que cela fonctionne à peu prés correctement.

Mais cela n'empêche pas non plus de faire les choses différemment, sinon on serait tous restés sur des PCs IBM avec du Windaube et IE dessus puisque ça fonctionnait plus ou moins convenablement.



Enfin, ce n'est pas très encourageant ce que vous dites là, bien que très réaliste.

Gn'R357 a écrit:

Enfin, ce n'est pas très encourageant ce que vous dites là, bien que très réaliste.

Tu as la chance que ton topic puisse interesser des "pilliers" du forum tels que Claire, Floppy et Drygam... ils doivent compter des centaines de repros faites ou suivies à eux tous.
Il ne s'agit pas d'encourager et de décourager mais de retour d'expériences d'éleveurs confirmés de longue date, et je peux te dire aussi à mon humble niveau que rester sur ses souches pour avancer est très difficile : les combinaisons génétiques sont souvent capricieuses et on n'a pas la "main", peu présente les caractères voulus (s'ils sont rares) et infléchir la souche pour quelques chose de différent est d'autant plus compliqué, sans parler des tares qui émergent plus fréquemment par consanguinité (alors même que les ascendants n'en avaient pas).
Même avec beaucoup d'expériences et de persévérance, choisir un chemin tortueux plutôt qu'une ligne droite peut fonctionner... ou pas, mais bien aléatoire, quand on voit les déconvenues lorsqu'on empreinte le chemin soit disant plus direct. ...Après si cela te fait plaisir de faire à ta façon, pourquoi pas, mais il faudra selctionner énormément et t'attendre à des deceptions... au risque de te décourager... et oui, si on te conseille ainsi c'est que beaucoup se sont décourager. Il faut juste en être conscient. Je pense qu'on peut mettre sa "pate" dans une souche, sans pour autant rester sur ses seules souches. Dans les concours, les bettas de certains éleveurs se reconnaissant d'un coup d'oeil, et pourtant ils échangent entre eux.
Voilà, ni encouragement, ni dissuasion, juste un simple "témoignage".

Désolé si mes commentaires ont pu paraître péjoratifs vis-à-vis des vôtres, ce n'était pas mon intention, bien loin de ça. Et j'apprécie énormément votre participation, vos avis et interventions comptent beaucoup pour moi.

Le but de ce topique était de récolter des informations sur ces croisements, éventuellement trouver quelques "tuyaux" afin d'éviter de faire des trucs dont les plus expérimentés savent qui cela ne va rien donner de bien, puis faire mes quelques expériences. Mais peut-être que tout cela a déjà été indiqué sur les interventions plus haut, et c'est moi qui a de la peine à percevoir et accepter qu'il ne faut pas persévérer sur ce chemin.

faire du bleu a partir de rouge est assez facile.
La mutation rouge perdu permet de se débarrasser assez facilement du rouge.

On a déjà vu sur le forum des repros rouge x bleu avec des unicolores bleus dès la F1.
A l'inverse l'irisation bleu est difficile à faire disparaître pour faire du bon rouge.

La gestion des fonds clairs et des fonds sombres ne présentent pas de difficultés particulières.



Personnellement je ne suis jamais parti de poisson abouti pour commencer mes sélections. Mais que ce soit pour les HM gold, les DT bleus ou les PKCT rouge, j'avais dès le départ une idée très arrêtée de la forme et de la couleur que je voulais obtenir.

floppy a écrit:

faire du bleu a partir de rouge est assez facile.
La mutation rouge perdu permet de se débarrasser assez facilement du rouge.

Je commençais à perdre mon latin et croire que tout ce que j'ai pu lire et assimiler jusqu'ici j'avais mal compris. D'où l'idée d’acquérir des PKs rouges à croiser avec des bettas bleus afin d'obtenir mes propres PKs bleus.

Citation :

On a déjà vu sur le forum des repros rouge x bleu avec des unicolores bleus dès la F1.
A l'inverse l'irisation bleu est difficile à faire disparaître pour faire du bon rouge.

C'est bien ce que j'avais cru comprendre, sauf pour l'irisation bleu.

Citation :

La gestion des fonds clairs et des fonds sombres ne présentent pas de difficultés particulières.

Ça aussi je ne le savais pas, et là tu me redonnes de l'espoir!

Citation :

Personnellement je ne suis jamais parti de poisson abouti pour commencer mes sélections. Mais que ce soit pour les HM gold, les DT bleus ou les PKCT rouge, j'avais dès le départ une idée très arrêtée de la forme et de la couleur que je voulais obtenir.

Je n'ai pas d'idée arrêtée pour la forme si ce n'est celle de rester dans du PK. Pour la couleur ce sera du bleu-roi, ce qui pourra donner par la suite du bleu-acier et du turquoise, et si tout va bien, pourquoi ne pas aller chercher par la suite dans le mélano.

Tout cela c'est peut-être de l'utopie, ou encore dans les rêves à mon niveau, mais on ne paye pas (encore) d'impôts là dessus, autant en profiter tant qu'on peut.

floppy a écrit:

faire du bleu a partir de rouge est assez facile.
La mutation rouge perdu permet de se débarrasser assez facilement du rouge.

On a déjà vu sur le forum des repros rouge x bleu avec des unicolores bleus dès la F1.
A l'inverse l'irisation bleu est difficile à faire disparaître pour faire du bon rouge.

La gestion des fonds clairs et des fonds sombres ne présentent pas de difficultés particulières.

un point que je comprends pas Flo : tu dis que la mutation rouge perdue etc. mais est-on assuré qu'il s'agit de cette mutation plutôt qu'un autre type de rouge ? (génotype non marbré)
Cela dit Rouge x Bleu donne bleu (avec sous-couche rouge plus ou moins visible en filigrane) ou bleu avec défaut de rouge ? etc... je sais que j'ai eu un peu de mal à me débarrasser des défaut de rouge dans mes coppers, même avec des marbré... quand tu dis "facilement" tu raisonnes sur 1, 2 voire 3 générations, il faut en être conscient.

Gn'R357 a écrit:

D'où l'idée d’acquérir des PKs rouges à croiser avec des bettas bleus afin d'obtenir mes propres PKs bleus.

J'avoue que je ne vois pas en quoi le fait de faire du bleu x rouge pour avoir du bleu va te donner "tes propres bleus", mieux que des bleus x bleu surtout si la forme est pour toi secondaire (c'est l'inverse pour moi, la forme prime) quel interêt d'y mettre ta souche rouge ? (mais j'ai du rater un truc dans ton topic ), mais bon, si tu veux absolument utiliser tes rouges ....

floppy a écrit:

On a déjà vu sur le forum des repros rouge x bleu avec des unicolores bleus dès la F1.
A l'inverse l'irisation bleu est difficile à faire disparaître pour faire du bon rouge.

D'ailleurs même les très bons rouges sont rarement exempts de mini traces d'irisation à la base des écailles ou entre les rayons

Citation :

Personnellement je ne suis jamais parti de poisson abouti pour commencer mes sélections. Mais que ce soit pour les HM gold, les DT bleus ou les PKCT rouge, j'avais dès le départ une idée très arrêtée de la forme et de la couleur que je voulais obtenir.

Il me semble quand même que tu pars avec des individus pas tout à fait à l'opposé quand même non ? avec des individus qui ont un bon potentiel pour ton projet.

Gn'R357 a écrit:

Je n'ai pas d'idée arrêtée pour la forme si ce n'est celle de rester dans du PK. Pour la couleur ce sera du bleu-roi, ce qui pourra donner par la suite du bleu-acier et du turquoise, et si tout va bien, pourquoi ne pas aller chercher par la suite dans le mélano.

Ca c'est du projet !
Bonne chance, je suivrai cela

Gn'R357 a écrit:

Bon, je reviens un peu sur le sujet puisque j'ai maintenant un couple de PK, mâle et femelle rouge étendu sur fond bond, et l'objectif maintenant c'est d'avoir d'autres PKs de couleurs différentes sans acheter de nouveaux PKs.

Le but c'est d'aller récupérer les couleurs (génotypes et phénotypes) chez d'autres bettas non-PK, genre prendre un génotype "rouge-perdu" chez un betta afin d'avoir des individus bleus, mais à nageoires courtes, p.ex. Puis sélectionner les individus avec ce phénotype et les croiser par la suite afin de "retomber" sur du PK.

Ah OK, tout était là je comprends mieux le pourquoi du comment
Bon après, comme le dit Drygam, cela ne se fera peut-être pas du 1er coup, il faudra probablement plusieurs F pour avoir des résultats très "typés"
Cela dit, même si je n'ai pas intégré tout tes paramètres lors de mes interventions, le retour d'expérience des éleveurs dans ton topics restent pertinents : tout n'étant pas "blanc ou noir", il est bon d'avoir l'expérience des plus "capés" (je ne m'inclus pas en disant cela)

floppy a écrit:

faire du bleu a partir de rouge est assez facile.
La mutation rouge perdu permet de se débarrasser assez facilement du rouge.

Moi qui me désespérait de perdre ma souche PKDT bleu avant d'avoir pu t'en donner un ou une !!! (d'ailleurs le rouge perdu ne marchait plus sur tous les individus de la souche). Tu me redonnes le sourire : une femelle HM orange fera l'affaire

floppy a écrit:

On a déjà vu sur le forum des repros rouge x bleu avec des unicolores bleus dès la F1.
A l'inverse l'irisation bleu est difficile à faire disparaître pour faire du bon rouge.

On a aussi déjà vu un projet PKDT irisé foncé prendre du plomb dans l'aile dès la première génération avec pourtant deux bons reproducteurs irisés foncés

Citation :

Je n'ai pas d'idée arrêtée pour la forme si ce n'est celle de rester dans du PK. Pour la couleur ce sera du bleu-roi, ce qui pourra donner par la suite du bleu-acier et du turquoise, et si tout va bien, pourquoi ne pas aller chercher par la suite dans le mélano.

Quelle que soit la couleur de l'irisation de tes rouges, tu n'obtiendras pas que du bleu-roi en croisant avec du bleu-roi, tu auras dès le départ soit du bleu-acier et/ou du turquoise avec du bleu-roi.
On peut travailler en lignée pure le bleu-acier ou le turquoise, mais pas le bleu-roi.

L'expérience est à tenter et surtout à en partager les résultats dans les sections dédiées du forum

Citation :

Moi qui me désespérait de perdre ma souche PKDT bleu avant d'avoir pu t'en donner un ou une !!! (d'ailleurs le rouge perdu ne marchait plus sur tous les individus de la souche). Tu me redonnes le sourire : une femelle HM orange fera l'affaire

On est d'accord c'est pas le croisement idéal mais ce que je veux dire c'est qu'en faisant rouge x bleu, il est plus facile de récupérer des unicolore bleu que de récupérer des unicolores rouges.

Citation :

On a aussi déjà vu un projet PKDT irisé foncé prendre du plomb dans l'aile dès la première génération avec pourtant deux bons reproducteurs irisés foncés

Petit effronté !
Le problème vient des formes, pas de la coloration.
Les colorations sont sans surprise : des unicolores foncés et 1 individu marbré. Rien de surprenant.



J'ai peut être eu beaucoup de chance jusqu'à présent, mais en reproduisant de proche en proche les caractères désirés l'obtention d'une lignée d'unicolore est plutôt aisée dans l'ensemble.
- Dans mes gold :
Du marbré, du fond sombre et du rouge en début de lignée ... j'ai rapidement obtenu 100% de gold sur fond clair sans marbré.
- Dans mes bleus :
Le marbré et le caractère cambodge était présent en début de sélection, en F3 j'avais 100% d'unicolore foncé bleu.
- Dans mes rouges :
J'avais des poissons qui devenaient cellophane en début de sélection, aujourd'hui cette expression de marbré et/ou de rouge perdu est inexistante. Le croisement en parallèle avec du fond sombre et le souhait de récupérer le fond clair d'origine se réalise en 2 générations seulement.

Mes doutes portent plus sur l'obtention des formes voulues que de la coloration unicolore souhaitée. Il en va surement tout autrement pour la sélection de motifs ...