Hybrides et croisements

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Sujet séparé du topic initial, ici: le-betta-dragon-et-son-comportement

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sauf erreur de ma part les imbellis ne sont pas une sous-espèce mais une espèce à part entière, quand aux mahachai leurs cas est toujours à l'étude.


Fred

acsd78 a écrit:

sauf erreur de ma part les imbellis ne sont pas une sous-espèce mais une espèce à part entière, quand aux mahachai leurs cas est toujours à l'étude.Fred

Oui, il y a toujours des informations contradictoires à ce propos...mais cela ne change rien à la question posée.

claire a écrit:

acsd78 a écrit:

sauf erreur de ma part les imbellis ne sont pas une sous-espèce mais une espèce à part entière, quand aux mahachai leurs cas est toujours à l'étude.Fred

Oui, il y a toujours des informations contradictoires à ce propos...mais cela ne change rien à la question posée.

Si dsl quitte à donner une réponse autant quelle soit juste....



Fred

claire a écrit:

acsd78 a écrit:

sauf erreur de ma part les imbellis ne sont pas une sous-espèce mais une espèce à part entière, quand aux mahachai leurs cas est toujours à l'étude.Fred

Oui, il y a toujours des informations contradictoires à ce propos...mais cela ne change rien à la question posée.

cela ne change peut-être rien à la question posée mais alors quand on parle d'hybridation cela me fait vomir !!! b#rdel, y a déjà pas assez d'hybrides ds les bettas comme cela ????

Claire, dsl d'intervenir comme cela sur ce post !!!!


alors sinon une question comme cela !!!

Combien d'espèces existent ???
Combien sont décrites ???
Quelles sont les différentes familles ???


Allez les soi-disant connaisseurs, la parole est à vs !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cben02 a écrit:

cela ne change peut-être rien à la question posée mais alors quand on parle d'hybridation cela me fait vomir !!! b#rdel, y a déjà pas assez d'hybrides ds les bettas comme cela ????

Remplace le mot "hybridation" par le mot "croisement" si cela te fait moins vomir.
Ces "croisements" ayant déjà été faits, on ne peut pas supprimer les Bettas Dragons, ni les Bettas Métalliques, ni empêcher des gens d'en acheter, ni empêcher les thaïs d'en produire.

Pour ma part, je m'occupe de Show-Bettas, pas de formes naturelles ni d'espèces sauvages, et en ce qui me concerne, tant que les experts en la matière ne seront pas d'accord sur qui est une espèce, qui est une sous-espèce, ou qui est une variété géographique locale, je n'ai rien à dire à ce sujet.




Pour les personnes que cette discussion intéresse, merci de la continuer ici, et ne vous battez pas.

je ne veux pas entrer dans le débat, mais je me pose juste une question.

Un splendens avec une espèce naturel, en première génération cela donne quoi? Un splenden? Un sauvage? ou un mixe des 2?

claire a écrit:

tant que les experts en la matière ne seront pas d'accord sur qui est une espèce, qui est une sous-espèce, ou qui est une variété géographique locale, je n'ai rien à dire à ce sujet.




Pour les personnes que cette discussion intéresse, merci de la continuer ici, et ne vous battez pas.

Le problème ici, c'est la domestication ou la captivité qui trouble les limites inter-spécifiques.
Dans la nature, il existe peut-être des mécanismes d'isolement reproducteur (spatial, temporel, comportemental, etc.) entre B. imbellis, B. splendens et B. sp. mahachaï.

Du point de vue de la nomenclature actuelle, Betta imbellis existe, il est donc considéré comme une espèce... le sp. de Betta species mahachaï signifiant que son cas est à l'étude mais ça commence à faire quelques années maintenant

En captivité, on peut certainement mettre à mal plus facilement les mécanismes d'isolement reproducteur et obtenir des hybrides viables mais à la limite, on devrait parler de "races" comme pour les chiens dès lors qu'il s'agit de "poissons domestiqués"... la domestication s'entendant comme la maintenance d'une espèce et le contrôle de sa reproduction par et pour l'Homme.

il y a pr moi trois distinctions à faire : sélections, formes naturelles et sauvages ( en étant sûr que cela soit du sauvage !!!!)

Maintenant je pense que ds le monde bettaphile, il faut meiux penser à préserver les différentes especes que de tenter à faire des hybridations ( y a deja assez de docteurs moreaux > ou mabouls !! comme cela) !!!

Maintenant Claire, je te le dis FRANCO, si mes propos (que je mettrai ds les deux sujets) te gênent, supprimes les mai supprimes aussi mon profil !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Cben02 a écrit:

Maintenant Claire, je te le dis FRANCO, si mes propos (que je mettrai ds les deux sujets) te gênent, supprimes les mai supprimes aussi mon profil !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je ne vois pas en quoi tes propos devraient me gêner.
Cela dit, restons dans le sujet, sinon, MP.

le "sp mahachai" reste effectivement un probème, car il est en tentative de description depuis plusieurs années.

L'imbellis, le smaragdina, le stiktos et le splendens (de forme naturelle) sont tous des espèces à part entière.

Si nous sommes tous conscients que les couleurs des formes sélectionnées, ont été obtenues par croisement de splendens sélectionnés avec les autres espèces du complexe splendens, il me parait un peu normal, quand on sait les dégats que peuvent provoquer les "lachers" des excédents d'élevage des fermes thaï sur les souches naturelles, que les éleveurs de "sauvage" soient un peu chatouilleux quand on parle de smarag' copper, guitar, dragon ou d'hubridation au sein du complexe en général.

Nous avons le splendens pour la sélection, alors laissons en paix sa forme naturelle ainsi que les autres espèces de son complexe.


manish

Bonsoir
Aux vues des articles sortis à ce sujet, le Betta species Maha Chai, Maha Chai étant une région au sud de Bangkok, est considéré comme une espèce mais non décrite. La capitivié peut changer les comportements des poissons dans un environnement non apropriés, il est vrai , on peut donc forcer les espèces à s'hybrider bien que certains d'entre nous maintiennent les espèces ensemble, dans des bacs ou il y a des males et des femelles de chaque espèce, et aucun croisement ne se fait dans ses conditions, mais bon, étant éleveur de Betta imbellis, Betta sp Maha chai, et de B. smaragdina, je trouve ça comme le dit Cben02 à vomir, je dis bien hybridation car on parle d'espèces et non de variétés d'une même espèce. Cette pratique ne permet que d'apauvrir génétiquement les populations ett donc à les faire disparaitre.
Par contre la légende urbaine dans le débat actuel n'est pas le fait que ce soit des espèces à part entière mais bel et bie que le dragon est issu d'un quelconque croisement avec l'imbellis ou le sp. Maha Chai. Il a beaucoup plus de débats contradictoires sur ce sujet, il se peut plus que cela soit une amplification d'une coloration ou d'une variante génétique spontanée du betta splendens par les thais, rien n' est vérifié, vu qu'il faut un travail de la souche sur plusieurs générations pour fixer un trait de caractère.

nickaos a écrit:

Par contre la légende urbaine dans le débat actuel n'est pas le fait que ce soit des espèces à part entière mais bel et bie que le dragon est issu d'un quelconque croisement avec l'imbellis ou le sp. Maha Chai. Il a beaucoup plus de débats contradictoires sur ce sujet, il se peut plus que cela soit une amplification d'une coloration ou d'une variante génétique spontanée du betta splendens par les thais, rien n' est vérifié, vu qu'il faut un travail de la souche sur plusieurs générations pour fixer un trait de caractère.

J'en étais resté à cette "histoire" concernant l'apparition d'une souche de red dragon.

Information originally send by Pichet - INTERFISH and rewritten by Joep van Esch a écrit:

The dragon-lines originally started from 3 fish: - Super red PK female - Red copper PK - Betta mahachai First wilde Betta mahachai was crossed to the red copper betta. It was difficult to cross the wild Betta Mahachai to the red copper betta. The first step was to maintain the mahachai traits in the offspring. The second step was to cross a young male (from the Betta mahachai x red copper spawn) to the super red PK female. The third step was a mother x son backcross: super red PK female x son (Betta mahachai x red copper F1 male x super red PK female). The offspring of this spawn did not have a good finnage and bodyshape. Some of them showed malformations in the body but the color was there and the first dragon pair was born! The first dragons, "red dragon V1" were developed by Mr. Tea - Showfish in Bangkok, Thailand. It was Pichet (INTERFISH), who gave them the name "Dragon". The red dragon was first shown in December 2004 in Thailand by INTERFISH in a magazine called "Fancy Fish". Mr. Somchat (INTERFISH Breeder Team) used the "red dragon V1" to further improve the color and finnage. He developed the "red dragon V2". In 2005, the first dragons were shown at the Aquarama by INTERFISH. the red dragon was first known in the world market by INTERFISH. The fish was still PK and did not win any price but many Asian breeder were very impressed by this color.

acsd78 a écrit:

le smarag étant une espèce naturelle, je me demande quel est l'intétêt de faire des croisement pour arriver à ça au risque d'introduire dans le milieu naturel des poissons qui vont dénatureront l'espèce d'origine.
Je ne dis pas ça pour toi mais perso je trouve aberrant de proposer des bettas comme ça.



Fred

C'est du croisement et de l'hybridation avant tout et non pas du travail et de la sélection au sens propre des termes !!!

Ce n'est plus de la forme naturelle !!! c'est de la forme sélectionné !!! et de la à dire que c'est du smarag, je ne suis pas d'accord !!! Je ne dis pas que c'est pas beau mais à ne pas diffuser ou alors a ne pas croiser avec des formes naturelles !!!!

Ce sujet n'est pas à sa place ds la rubrique formes naturelles et espèces sauvages !!!! (enfin à mon avis)

Nous allons pouvoir faire de ces premiers essais de "sélection" des autres espèces du complexe splendens une question bettaphilement vive.

Il reste possible que lors de la création de cette rubrique du forum les autres espèces que Betta splendens ne faisaient pas l'objet d'un début de "domestication" ou de sélection artificielle.
Le sous-titre de la rubrique est : "Pour les amateurs des espèces autres que splendens."
Peut-être faudra-t-il en faire le titre sous peu (en le modifiant un peu) ou scinder cette rubrique en deux si la sélection artificielle de variétés domestiques d'autres espèces que le Betta splendens se développe.

Pour l'instant, cela semble être la rubrique la moins inappropriée pour ce sujet

drygam a écrit:

Il reste possible que lors de la création de cette rubrique du forum les autres espèces que Betta splendens ne faisaient pas l'objet d'un début de "domestication" ou de sélection artificielle.

Exact.
Ou plus précisément, cela se faisait pour les Fighters, ce qui ne nous concerne pas ici.
Eh oui, ce forum est "vieux"...on va lui faire un petit "lifting" je penses...


(toutes mes excuses pour le HS...mais "c'est pas moi que j'ai commencé"...)

acsd78 a écrit:

le smarag étant une espèce naturelle, je me demande quel est l'intétêt de faire des croisement pour arriver à ça au risque d'introduire dans le milieu naturel des poissons qui vont dénatureront l'espèce d'origine.
Je ne dis pas ça pour toi mais perso je trouve aberrant de proposer des bettas comme ça.



Fred

c'est pas plus aberrant que de faire de la sélection de splendens ! C'est exactement la même chose, à la base le splendens était aussi "sauvage".
Il faut juste veiller à ne pas faire de mélange et ne surtout pas les distribuer en tant smarag traditionnel.
Pour rappel, le betta dragon que beaucoup possède ici, est issue d'un croisement avec un betta mahachai.

En tout cas jolie couleur.

tout le problème vient qu'il y a des rejets de poipoi de cette sorte dans la nature et là ça pose vraiment un soucis pour les formes naturelles, tu n'accouplera pas un mahachai avec un dragon même si les origines de l'écaillure des dragons provient du mahachai de l'imbellis ou du smarag mais par contre relache des smarag comme ceux si dans la nature et tu risques fortement de dénaturer toute la souche du coin d'introduction.


Fred

acsd78 a écrit:

tout le problème vient qu'il y a des rejets de poipoi de cette sorte dans la nature et là ça pose vraiment un soucis pour les formes naturelles, tu n'accouplera pas un mahachai avec un dragon même si les origines de l'écaillure des dragons provient du mahachai de l'imbellis ou du smarag mais par contre relache des smarag comme ceux si dans la nature et tu risques fortement de dénaturer toute la souche du coin d'introduction.


Fred

Enfin une personne qui comprends !!!!!!!!!!

Il faut protéger les poissons d'origine dans leurs milieu naturel d'origine.

Cette affirmation est hyper importante. Mais...mais...dans le cas de la domestication, comme animaux de compagnie, comme défi d'éleveur,, comme produit du commerce, les améliorations esthétique ou comportemental sont bienvenue. Bon, c'est ma façon..

Je veux bien laisser les enfants jouer dans la cour avec un caniche, mais pas un coyote. C'est juste une image ce que j'affirme ici mais pour résumer ma pensée.

les betta d'animalerie sont bien différent de leurs ancêtres et ça fait bien notre affaire au niveau de notre passe temps.

Qui va introduire la coloration du guppy Endler's dans nos betta

acsd78 a écrit:

tout le problème vient qu'il y a des rejets de poipoi de cette sorte dans la nature et là ça pose vraiment un soucis pour les formes naturelles, tu n'accouplera pas un mahachai avec un dragon même si les origines de l'écaillure des dragons provient du mahachai de l'imbellis ou du smarag mais par contre relache des smarag comme ceux si dans la nature et tu risques fortement de dénaturer toute la souche du coin d'introduction.


Fred

J'ai pas dit le contraire
C'est un vrai problème, ce phénomène, beaucoup de ferme d’élevage relâche leurs bettas dans la nature. Et c'est déjà une des cause de la disparition de certaines espèces comme le mahachai !

De mon point de vue je ne comprend pas la sélection d'espèces sauvages, certes le splendens est sélectionné depuis des centaines d'années mais regardez le résultat que ça a eu sur la souche sauvage, elle a presque disparue! Pour moi encourager cette forme de sélection en achetant des poissons certes aux couleurs superbes car plus uniformes mais au détriment du comportement et de l'éthique car acheter ces poissons ne fait qu'encourager les éleveurs à dénaturer le milieu et aller au détriment de l'espèce, par exemple, pensez vous que le betta splendens sauvage soit aussi agressif que la forme sélectionnée? Et bien non, il est largement aussi sociable que le smaragdina voir même plus!

Ce n'est que mon point de vue mais s'il vous plais, respectez le travail des personnes qui cherchent à défendre les souches sauvages en encourageant un commerce vraiment sain de ces espèces, leur milieu naturel est déjà en grand danger à cause des exploitations charbonnières et de l'introduction de tillapias dans leurs milieux naturels, je vous demande seulement de ne pas être un acteur de la disparition de ces espèces dont beaucoup sont sur liste rouge de l'IUCN.

Griccham a écrit:

De mon point de vue je ne comprend pas la sélection d'espèces sauvages, certes le splendens est sélectionné depuis des centaines d'années mais regardez le résultat que ça a eu sur la souche sauvage, elle a presque disparue! Pour moi encourager cette forme de sélection en achetant des poissons certes aux couleurs superbes car plus uniformes mais au détriment du comportement et de l'éthique car acheter ces poissons ne fait qu'encourager les éleveurs à dénaturer le milieu et aller au détriment de l'espèce, par exemple, pensez vous que le betta splendens sauvage soit aussi agressif que la forme sélectionnée? Et bien non, il est largement aussi sociable que le smaragdina voir même plus!

Ce n'est que mon point de vue mais s'il vous plais, respectez le travail des personnes qui cherchent à défendre les souches sauvages en encourageant un commerce vraiment sain de ces espèces, leur milieu naturel est déjà en grand danger à cause des exploitations charbonnières et de l'introduction de tillapias dans leurs milieux naturels, je vous demande seulement de ne pas être un acteur de la disparition de ces espèces dont beaucoup sont sur liste rouge de l'IUCN.

Personnellement je pense qu'on peux largement concevoir les deux points de vues en notant qu'il faut toutefois prendre des dispositions extrêmement strictes sur le devenir des croisements effectués.

On peux en effet concevoir d'un coté une aquariophilie dite "traditionnelle" et ce terme n'a rien de péjoratif dans mon esprit. Les aquariophiles considèrent en général comme une aberration de croiser des espèces qui s'hybrident, je pense que tout dépends du devenir des dis hybrides ou poisson sélectionnés si tant est qu'ils soient viable à la reproduction et rien que de ce point de vue là ça fait pas mal de concurrence éliminée. En effet il est complétement absurde de distribuer de tels poissons sans en donner l'origine ni en citer les risques j'irais même jusqu’à dire qu'il ne faut les distribuer que dans un cercle trés restreint d'éleveurs travaillant sur le même projet.

Je rappelle que la plupart des coloris qui font fantasmer les éleveurs de betta d'aujourd'hui ont eux aussi été obtenus en produisant des hybrides et en travaillant les poissons génération après génération, sans ces hybrides nous ne connaitrions pas les variétés produites ces temps ci. Je ne dis pas que ceci est une excuse mais qu'elle peux aussi constituer un travail d'aquariophile comme les autres. Je vais me répéter mais cela induit aussi une grande responsabilité dans ce travail, celui de ne pas polluer les lignées sauvages établies et conservées par d'autres. ça n’empêche pas non plus certains éleveurs d'hybrides de conserver des couples témoins non hybridés. Vous voyez on peux a l'aise s'en sortir sans se taper dessus les uns sur les autres ni vouloir imposer son point de vue ou encore discréditer le travail des autres.

Un autre phénomène dont on m'as souvent parlé c'est le relargage de poisson en milieu naturel en Asie, ce poisson ne me plait pas, je le jette dans la mare ou la rivière d’à coté, je ne sais si il s'agit là d'une légende mais effectivement c'est pas vraiment malin de la part des gens qui font cela.

Il faut avidement protéger et conserver a tout prix les espèces sauvages en priorité, là n'est pas la question, la vraie question ici reste le devenir des poissons obtenus.

Vous enflammez pas, respirez un bon coup avant de répondre hein.

RDS a écrit:

Personnellement je pense qu'on peux largement concevoir les deux points de vues en notant qu'il faut toutefois prendre des dispositions extrêmement strictes sur le devenir des croisements effectués.

Au sein de l'IBC, les hybrides sont admis en concours de Show Betta pour autant que le phénotype ressemble à un splendens, et cela ne pose pas de problème.
Il y a en même temps un groupe qui s'occupe de la Species Maintenance Program, tandis que d'autres éleveurs s'occupent de Bettas domestiques/sélectionnés, et parfois, ce sont les mêmes personnes qui élèvent des formes naturelles et des formes domestiques.
Les thaïlandais relarguent probablement des Bettas dans la nature depuis environ 600 ans, il serait peut-être plus utile d'informer et sensibiliser les éleveurs là-bas plutôt que sur ce forum.

IBC-SMP a écrit:

The acceleration of the decline and threat to species Bettas calls for immediate action to ensure each species’ survival. It is the goal of the IBC Species Maintenance Program through its Species Complex Management Program to guarantee the continued existence of each species. If not in the wild then in captivity so that no species will become extinct.

The SMP-SCM aims to create a stable captive population through the creation of a genetic database to guarantee genetic variation. The initial goal is to have at least six viable unrelated pairs of every species. These species will be bred and distributed to those willing to join the IBC SMP.

Stock Bank. It is our goal to create a pool of genetic material so that anyone joining a SMP Complex group can make a withdrawal of stock and work with that stock and then contribute back to the Stock Bank. Guidelines are currently being developed.

RDS a écrit:

Je rappelle que la plupart des coloris qui font fantasmer les éleveurs de betta d'aujourd'hui ont eux aussi été obtenus en produisant des hybrides et en travaillant les poissons génération après génération, sans ces hybrides nous ne connaitrions pas les variétés produites ces temps ci.

Euh...oui mais non...car le plupart des couleurs sont simplement issues de sélection, ou de mutations et de sélection.
Ce sont spécifiquement le caractère métallique et le caractère "Dragon" qui proviennent d'hybridations; le caractère métallique étant une sorte de "retrempe" pour retrouver une irisation jaune qui existait sur le splendens sauvage mais qui avait été fortement atténuée par sélection précédamment à une époque lointaine où on voulait des Bettas rouges et bleus "propres".

  un super post