Hérédité et couleurs

Bonjour à tous,

Si j'ai un peu compris ce que j'ai lu, le grizzle serait un poisson de base pastel sur laquelle persistent des taches de couleur irisée.

J'ai fait quelques recherches concernant le génotype d'un betta grizzle mais non concluantes car je cherchais les gènes présents chez ces bettas afin de faire des simulations de croisement. Aussi je m'adresse aux spécialistes de la génétique des bettas avec cette question :

Qu'est ce que je pourrais obtenir d'une repro grizzle x bleu acier ?

Merci d'avance.

Il y a des bonnes chances que tu perdes le "grizzle" en faisant un croisement avec un betta bleu acier.

Un glizzle c'est plus ou moins ça:

Un betta a corps clair phénotype cambodge (c/c), couche rouge à phénotype inhibé rouge-perdu (RL/_), couche irisée étendue SI/_ BL/BL. Perso je pense que le grizzle présente aussi le mélano dans son génotype (m/m), cependant phénotypiquement inhibé par le gène cambodge c/c. Du coup, on ne voit que des traces de la mélanine oxydée noire au niveau des yeux et des écailles à bord noir. Et ce mélano serait nécessaire chez le grizzle pour son aspect final, sinon ce serait juste un betta clair se rapprochant du cellophane, ou encore un cambodge bleu.

Alors qu'un bleu-acier c'est ça:

Un betta a corps mélanisé (C/_), couche rouge a phénotype inhibé rouge-perdu (RL/_), couche irisée étendue SI/_ BL/BL.

Si ton bleu-acier est homozygote C/C pour la couche de fond, ta F1 sera 100% C/c, c'est-à-dire des bettas à couche de fond mélanisée (apparence brune). Le corps clair de phénotype cambodge (c/c) ne sera pas présent.

Si ton bleu-acier est hétérozygote C/c, à ce moment tu auras une F1 composée de 50% de bettas à fond foncé et 50% à fond clair cambodge.

Faudra aussi tenir compte de la couche rouge, mais bon, un grizzle et un bleu-acier sont censés présenter le "rouge-perdu", donc ça devrait jouer, sauf si présence d'autres gènes non-visibles. Puis au niveau de la couche irisée ça devrait jouer aussi puisque les deux sont irisés bleu-acier.

Donc au mieux ce sera 50% de grizzle en F1, et pour autant que le mélano m/m ne soit pas nécessaire chez le grizzle, car si ton bleu-acier n'est pas au moins porteur d'un allèle mélano, il n'y aura pas de génotype mélano en F1.

Merci pour tes explications

Une nouvelle petite question, j'avoue que la génétique des couleurs chez le betta me rend vraiment perplexe.

Il me semble avoir compris qu'un betta copper est un poisson de génotype métallique foncé irisé, et un betta bleu acier est un poisson de génotype non métallique foncé irisé.

Après ça se complique : qu'est ce qu'un betta black copper ? Est ce que son génotype est le même que celui d'un betta copper, avec une couleur de base noire ?

Que donnerait un croisement bleu acier x black copper ?
Est ce que j'ai une chance de sortir du bleu acier d'un tel croisement ?

Merci d'avance pour vos lumières

Alors:

Un copper est un betta à irisation bleu-acier sur laquelle le caractère métallique homozygote est ajouté: bleu acier + métallique = copper !
Sans le caractère métallique homozygote, le betta serait à irisation bleu-acier.

Un copper black est un copper qui présente aussi le caractère mélano homozygote ce qui lui confère des nageoires noires si les autres couches supérieures ne cachent pas cette mélanine noire oxydée.

Justement, si la couche rouge donne des nageoires rouges, alors ce sera un "copper red".

En croisant un bleu-acier et un copper black, tu vas perdre le bleu-acier, le copper et le caractère mélano, et ta F1 comportera surtout des bettas à couche irisée métallique hétérozygote "sarcelle".

Voilà ce qu'est irisation métallique hétérozygote sarcelle:

Sur des bettas bien foncés, ça donne un effet "black orchid".

Sur ce betta, si l'irisation métallique était homozygote, il serait un copper black.

Aaah ok merci pour tes éclaircissements, donc si je veux avoir au moins quelques alevins bleu acier, il vaut mieux que j'évite de croiser mon bleu acier avec une femelle black copper.  

Tout dépend de ta patience!  

Car tu pourras récupérer des bettas bleu-acier en F2. En croisant 2 individus de F1, théoriquement tu auras des proportions de 50/25/25 pour du sarcelle/copper/bleu-acier, pour autant que d'autres facteurs/caractères pas présents phénotypiquement chez les parents F0 ou F1 ne s'invitent.

Ah ! Intéressant ça ! ça me donne une autre orientation pour le choix de la future femelle !
Merci pour tous ces éclaircissements !

Encore une petite question.
Je possède une femelle red gold. Si je veux obtenir du gold (notamment), vers un mâle de quelle couleur dois je me diriger ? Plutôt copper, platinum, yellow, gold... ?
Merci d'avance

Un gold est un betta jaune métallique.
Donc qu'apelles-tu un red gold ? Car génétiquement, c'est normalement impossible d'assembler du jaune et du rouge.

Kops.

J'imagine qu'il s'agit d'une appellation commerciale, du moins cette femelle m'a été vendue comme étant de cette couleur : corps "doré" et nageoires "rouges".

Cette femelle est soit une cambodge métallique à nageoires rouges, soit une cellophane métallique à nageoires rouges.

Si tu recherches du gold, je te conseillerai de de choisir la femelle de derrière qui justement, me semble gold.

En partant de ta femelle actuelle, que pour moi présente un génotype :
c/c pour la couche noire. Ce qui lui donne la coloration type Cambodge/cellophane.
erer pour la couche rouge. Ce qui lui procure les nageoires rouges.
La couche irisée présente une couche métallique probablement RM/RM.

Un betta gold est comme ceci :
c/c
ER_ ; nr1/nr1
RM/RM

En partant de ces donnés, on s'aperçoit qu'il faut juste travailler la couche rouge. Donc il faudra automatiquement un betta à corps clair c/c et métallique (au minimum hétérozygote RM/rm).
Tu peux partir de bettas à couche rouge tel que :

-ER_; nr1/nr1 (un gold quoi), ou erer si tu souhaites conserver le corps "Cambodge". Les résultats devraient normalement te fournir 50% de bettas gold et 50% de bettas "red gold", la codominance entre le rouge et le jaune n'ayant pas encore été prouvée. Ces statistiques sont donc des suppositions.

-ER_, NR_ (un mâle qui ressemblerait génétiquement à ta femelle). Idem pour le caractère erer. Justement à cause de cette codominance, on pourrait voir apparaître un faible pourcentage de betta à couche jaune (donc gold). Mais rien n'est garantie.


Je pense que ces deux options sont les plus pertinentes. La couche rouge est à travailler secondairement, tu dois veiller à posséder un mâle métallique sur fond clair pour augmenter un maximum la chance d'obtenir des bettas gold dans un premier temps.

Kops.

+1 avec Kops pour ce qui concerne appellation "gold red" qui est abusive et incorrecte si on considère qu'il ne peut y avoir du jaune et du rouge en même temps sur un betta, c'est soit l'une ou l'autre couleur vu que les deux se présentent au niveau de la couche intermédiaire.

Comme l'a dit Kops, il te faudra travailler la couche intermédiaire si tu veux rester dans du jaune métallique (gold ou or), après ce sera une affaire selon si tu veux que les nageoires ou l'ensemble du betta soit gold, faudra sélectionner sur le gène "extended red" ER (ou rouge étendu ER)

A savoir aussi que non seulement l'irisation doit se maintenir métallique RM/RM, mais il faut que l'irisation de base soit bleu-acier. Le métallique applique sur du bleu-roi ou turquoise donne du sarcelle ou du vert.

La femelle "gold red" semble cumuler justement du bleu-acier et métallique (BL/BL et RM/RM), par contre, aucune certitude pour qu'elle puisse avoir un allèle nr1 dans son génotype.

A mon avis, les meilleures options pour avoir du gold seraient:

1. Partir sur la femelle en arrière plan sur ta photo et te trouver un mâle gold: en principe, 100% de gold en F1

2. Partir sur la femelle "gold red" et te trouver un mâle gold (un vrai gold): tu auras des chances de retrouver du gold en F1 pour autant que du nr1/nr1 ressorte, mais là, aucune manière de poser une statistique sans connaitre la ascendance génétique de la femelle.

3. Te trouver un mâle jaune: là il faudra aller chercher du gold en F2 et suite

4. Te trouver un mâle copper, mais seulement si tu est sure qu'il provient d'un croisement fond foncé x cambodge et qu'il est nr1/nr1 pour la couche intermédiaire, ce qui n'est pas gagné. Si le betta copper est de type C/c, on retombe sur le cas de figure 1 ou 2, mais faudra diviser les probabilités pour du gold par 2 puisque seulement 50% du frai serait a couche de fond cambodge. Ça c'est pour avoir du gold en F1. Si tu veux aller chercher le gold en F2, faudrait "juste" t'assurer que ledit copper possède bien du nr1 dans son bagage génétique.

Franchement, l'option 1 reste la seule envisageable si tu veux faire du gold. Les autres ce sera vraiment par coup de chance car beaucoup trop d'inconnues.   

Kops a écrit:

Cette femelle est soit une cambodge métallique à nageoires rouges

Oui.

Gn'R357 a écrit:

+1 avec Kops pour ce qui concerne appellation "gold red" qui est abusive et  incorrecte

Oui.


Il existe par contre un motif Bicolore Copper/red.
Les vendeurs commerciaux ayant tendance à utiliser le terme Copper pour signifier métallique, il est possible que l'appellation abusive de cette Cambodge métallique vienne de là.

Quelque part c'est presque normal cette association du copper au métallique, mais génotypiquement parlant seulement, car le phénotype copper tel qu'on l'admet (irisation argentée) n'y est pas.

Le génotype "copper" irisation bleu-acier BL/BL et métallique RM/RM est retrouvé chez mal de métalliques unicolores à fond clair tels que l'orange métallique, le gold (ou or, ou jaune métallique), le cellophane métallique, ou encore le platinum (chez lequel il y a encore l'opaque qui s'ajoute).

Mais utiliser "gold red" c'est bien trop capillotracté.   

Merci à tous les trois pour vos réponses et vos éclaircissements.

En ce qui concerne la femelle en arrière plan, il vaut mieux l'oublier tout de suite car la photo (qui date de 6 mois) étant celle de l'éleveur de ma femelle, cette femelle jaune/gold ne m'appartient pas.

Donc si j'ai bien compris, compte tenu que la seule femelle à ma disposition est ma "red gold", il me faut, au mieux, trouver un mâle gold, ou au pire, un mâle jaune.

 

Avec un mâle gold et un peu de chance, tu auras du gold dès la F1, faut que ta femelle possède le jaune nr1 dans son génotype, ou encore que ce soit une codominance entre le rouge et le jaune, mais cela n'est pas encore (très bien) établit.

Avec un mâle jaune, faudra aller chercher le gold en F2 car probablement aucun gold en F1.  
Dans ce croisement tu auras que du rouge (en théorie, si le rouge est dominant sur le jaune), ou alors 50% de rouge et 50% de jaune si ta femelle possède le nr1, mais tout les alevins auront une irisation métallique sarcelle.

Merci pour ce retour précis.
Donc, en imaginant que j'opte pour le mâle jaune (pas simple de trouver un mâle CT gold...), faudrait-il que je croise un mâle de la F1 avec ma femelle "red gold" ou bien deux poissons issus de cette F1 pour avoir du gold en F2 ?

Déjà, il faudrait que la codominance rouge (NR_) et jaune (nr1) soit correcte.
Car si le jaune est récessif par rapport au rouge, tu risques d'observer 100% de bettas rouges à irisations sarcelle, pour autant que ta femelle ne possède pas l'allèle nr1.

En supposant la codominance correcte :
Tu obtiendras en F1 50% de bettas jaunes et 50% de bettas rouges. Tous à irisation métallique sarcelle.
Il faudra bien sur, partir des bettas jaunes à irisation métallique sarcelle.

En faisant F1 x F1 :
Tu obtiendras 25% de bettas métallique homozygotes, soit potentiellement des golds. Encore faut-il qu'ils présentent la couche nr1 (jaune).
25% seront des non métalliques. Les 50 autres % seront des bettas jaunes à irisation métallique sarcele (retour en F1).

En faisant F1 x F0 :
Tu obtiendras encore 25% de bettas métallique homozygotes (même résultat au niveau de l'irisation métallique).
Mais là, tu auras dans tout ton frai seulement 25% de bettas potentiellement jaune. En effet, il peut y avoir 25% de bettas jaunes tout comme 0%. Le tout est de voir si c'est le rouge ou le jaune qui prendra le dessus.
Et même si tu observes l'apparition de bettas jaunes, il y a que 25% de chance qu'ils présentent une irisation métallique homozygote (gold), ce qui te fait encore diviser tes chances.

Ce n'est pas impossible de voir des golds apparaitre en faisant F1 x F0, mais il y a trop de facteurs à prendre en compte.
Il vaut mieux assurer un F1 x F1.

Kops.

Arcanges a écrit:

...faudrait-il que je croise un mâle de la F1 avec ma femelle "red gold" ou bien deux poissons issus de cette F1 pour avoir du gold en F2 ?

On utilise un parent F0 lorsque celui-ci est déjà au phénotype souhaité, et on le croise avec un F1 afin d’augmenter les probabilités d’avoir le phénotype voulu en F2. Dans ton cas, aucun des parents n’est gold, donc aucun intérêt de les utiliser :

Femelle « gold red » : n’est pas gold et il lui manque le jaune (nr1/nr1), et aucune certitude qu’elle possède un allèle nr1 dans son génotype. Il faut se dire qu’elle est NR/NR.
Mâle jaune : ne possède pas le caractère métallique RM/RM, il faut admettre qu’il est rm/rm.
Mais en croisant ces 2 bettas, 100% des alevins auront les allèles voulus dans leurs génotypes :

Alevins de F1 : NR/nr1 pour la couche intermédiaire, RM/rm

Alors que les alevins recherchés doivent être « gold » : nr1/nr1 et RM/RM

Si tu croises F1 x F1, théoriquement tu devrais avoir :

Pour la couche intermédiaire:
25% d’alevins NR/NR --> Rouges
50% d’alevins NR/nr1 --> Rouges( ?)
25% d’alevins nr1/nr1--> Jaunes

Pour l’irisation:
25% d’alevins RM/RM --> métallique "copper"
50% d’alevins RM/rm --> métallique "sarcelle"
25% d’alevins rm/rm --> non-métalliques, irisation bleu-acier

En combinant les possibilités de la couche intermédiaire avec celles de l’irisation métallique, on a alors le tableau suivant :


La couleur des lettres indique la couleur de la couche intermédiaire, soit rouge ou jaune.
La couleur de l’arrière-plan indique l’irisation, qui peut être copper, sarcelle ou bleu-acier.

Les bettas « gold » (nr1/nr1 et RM/RM) ne représentent que le 1/16 du croisement, soit 6.25% des alevins. Cela en admettant que le rouge est dominant sur le jaune. La probabilité sera plus grande pour du gold s’il y a une codominance rouge/jaune, mais à l’heure actuelle, aucune certitude concernant cela.

Eh bien, c'est très clair, je comprends mieux avec des pourcentages et le tableau ! Merci à tous les deux !
C'est un challenge intéressant, je vais voir si j'arrive à trouver un mâle pouvant correspondre à un projet de ce type.
A suivre donc