Noir normal et noir marbré.

Salut,

Sur le site de Bettysplendens ont peut lire (si j'ai bien traduit évidement) que le "black lace" c'est du noir marbré.

http://www.bettysplendens.com/articles/page.imp?articleid=1639

Hors sur l'article de Claire on comprend que le noir marbré et le noir normal (black lace) ne sont pas les même noir.

http://jurabetta.forumactif.com/viewtopic.forum?t=295

Quelqu'un pourrais me dire si j'ai fais une erreur de traduction ou si les deux articles se contre-dise?

Merci

Derftrix

On dirait bien qu'il y a une contradiction...mais ce qui me surprend, c'est que Victoria ne parle pas du noir normal...

C'est vraiment compliqué le noir...

Il va falloir que je fasse des recherches pour savoir si effectivement le "black lace" c'est du noir marbré ou non.

Merci pour ta réponse Claire.

Je viens de relire le livre de Betty, et sur son livre elle fait la distinction entre 3 noirs.

- Noir mélano.
- "Black lace" dont le noir fumé je suppose??
- Noir marbré

Donc ce qui est écrit dans son livre se rapproche plus de ton article Claire...

Il faut dire aussi qu'en fait, personne à ce jour ne connais tous les mécanismes génétiques des différents Bettas noirs, alors si en plus il y a différentes appellations, et qu'on mélange les gènes et les noms des phénotypes, ce n'est pas gagné pour s'y retrouver.

Comme plusieurs éleveurs travaillent les Bettas noirs, en Asie, en Europe et aux USA, chacun fait de petites découvertes, mais aussi élabore ses propres théories, on en apprend toujours plus de mois en mois et d'année en année.

J'ai retiré mon article sur le bettas Double-noirs, afin de vérifier les informations d'une part, et le mettre à jour d'autre part.

Je le remettrai en ligne dès que possible, c'est-à-dire pas tout de suite.

J'ai aussi envoyé un mail à Connie Emery qui élève des Double-noirs pour son avis.

Pour qu'il s'agisse de double black il faudrait que le mâle soit lui même double black et la femelle géno mélano je crois.

Par contre la photo du mâle est un peu sombre mais on dirait plus du superblack que du mélano (le corp est il noir comme sur la photo ou bleu?)

En tout cas le résultat que tu obtients avec un couple comme celui ci m'interesse beaucoup, tiens nous au courant de l'évolution des petits !

Black lace = Marbré ?? ... c'est quoi ce delire ?

C'est pas un délire, juste le titre du topic de Derftrix que j'ai continué. Tu
remontes au départ et tu en verras la raison. Moi je m'y suis collé
parce que le dernier post (de Claire) de ce topic parlait de double
facteur mélano, c'est tout. Pour répondre à Derftrix, je ne sais pas la
génétique de ce mâle, acheté sur le marché de Bangkok (ils ne parlent
pas anglais), mais il est bien noir, avec les nageoires un peu fumées
quand m^me. La femelle a donné avec un autre mâle des jeunes comme
celui ci (photo) contenant du noir sous le bleu. Je te tiendrai au
courant bientôt (ils poussent super vite!) de la couleur finale des
jeunes, mais là, ça part sombre !

le même , une autre vue

un fils de la femelle

Tu as accouplé ta femelle avec quoi pour que ça donne un mâle comme celui ci?

Un marbré, qui est devenu tout vert depuis !

RDS a écrit:

Black lace = Marbré ?? ... c'est quoi ce delire ?

Dans les années 1970, des bettas noirs "fertiles" sont apparus. G. Lucas les a appelé black lace.

A la même époque, le marbré déclenchait la même frénésie que les "bling-bling" bettas aujourd'hui

Les tous premiers marbrés étaient des noirs/cello. Dans les repros, il y avait 4 phénotypes qui ressortaient : des bettas marbrés (un mélange de noir et de cello sur le corps et dans les nageoires), des bettas noirs à tête blanche (white face), des bettas cellophanes et des bettas noirs... fertiles.

Marbré x marbré = unicolore noir fertile (phénotype non marbré mais génotype marbré)
Noir fertile de G. Lucas = black lace.

Marbré = black lace... seulement impossible de savoir si les noirs fertiles de G. Lucas sont les mêmes noirs fertiles que ceux de J. Sonnier et autre S. Saunders.
Ce dernier a écrit un article en 1985 "INDIAN CORN AND MARBLE BETTAS". Des copier/coller de cet article ont donné naissance à l'article "breeding Marbles" de Bettysplendens.net...

... pour répondre à ta question 28 mois plus tard

La génétique du Betta est très mal connue, et la transmission du savoir semble être une parfaite illustration du bouche à oreille avec distorsion de l'information au fil des années

Pis comme les sources ne sont pas (toujours) citées, il est difficile de remonter à la version originale (originelle ?) de l'information.

tu vas a la peche aux infos de ya deux ans ?

merci yvan d'avoir remonté ce post ainsi que celui sur le motif BF, vu que je chercherais ds l'idéal (mais pas tout se suite) à garder le phénotype noir et BF sur la descendance de mon mâle ...et pour une fois je comprends ce qui est écrit! vos explications sont devenues plus techniques avec le temps non?

gaelle a écrit:

vos explications sont devenues plus techniques avec le temps ..

...depuis que nous avons un biologiste à bord...

RDS a écrit:

tu vas a la peche aux infos de ya deux ans ?

Je remonte un peu plus loin dans le temps

En fouillant dans la section hérédité, je me suis demandé si ça ne serait pas une bonne idée de regrouper les "archives" du forum par caractère.
Par exemple, créer un seul post "marbré" qui regrouperait tous les posts sur le sujet datant d'il y a plus d'un an

Ah oui, aujourd'hui le nom du pensionnaire du pénitencier où sont "apparus" les premiers marbrés est Orville Gulley. Dans les articles des années 70 de la TA, il s'appelle Orville Gully. C'est embêtant

drygam a écrit:

une bonne idée de regrouper les "archives" du forum par caractère.
Par exemple, créer un seul post "marbré" qui regrouperait tous les posts sur le sujet datant d'il y a plus d'un an

Oui, idée intéressante.
Le problème est que si je "fonds" différents topics ensemble, tous les messages se retrouveront dans l'ordre chronologique de chaque topic, et l'ensemble deviendra le bronx.
Il faudrait peut-être créer de nouvelles rubriques...ou plutôt des sous-rubriques...mais après les gens trouvent qu'il y a trop de rubriques...on va étudier la question. **

Citation :

Ah oui, aujourd'hui le nom du pensionnaire du pénitencier où sont "apparus" les premiers marbrés est Orville Gulley. Dans les articles des années 70 de la TA, il s'appelle Orville Gully. C'est embêtant

Et dans le livre de Walt Maurus, c'est "Gulley".
Sachant que la TA a été retappée depuis support papier en version informatique, j'aurais tendance à croire que "Gully" est une faute de frappe/erreur de retranscription.






** EDIT:

Citation :

une bonne idée de regrouper les "archives" du forum par caractère.

...Ou alors...faire des copié/collé....

drygam a écrit:

Marbré x marbré = unicolore noir fertile (phénotype non marbré mais génotype marbré)
Noir fertile de G. Lucas = black lace.

Marbré = black lace... seulement impossible de savoir si les noirs fertiles de G. Lucas sont les mêmes noirs fertiles que ceux de J. Sonnier et autre S. Saunders.

les mélanos, les black lace, les superblack, les double-black....
mélanisme, irisation normale, métallique ou pas, fertile ou pas....que du bonheur...
Si en plus les appellations des uns ne corresondent pas à celles des autres.

floppy a écrit:

les mélanos, les black lace, les superblack, les double-black....:

Alors pour moi, jusqu'à maintenant, Mélano et Double-black correspondent à des réalités génétiques (surproduction de mélanine dans le premier, présence en même temps de gènes "noir normal" et de "mélano" dans le second).

Tandis que Black-lace et Superblack seraient des noms qui décrivent des phénotypes.....

Bonjour, est-ce qu'en croisant un HM noir melano avec une femelle bleu roi non mélano, on retrouvera du noir dans la descendance?

claire a écrit:

Alors pour moi, jusqu'à maintenant, Mélano et Double-black correspondent à des réalités génétiques (surproduction de mélanine dans le premier, présence en même temps de gènes "noir normal" et de "mélano" dans le second).

La mutation mélano n'est pas liée à une surproduction de mélanine mais à une oxydation de la mélanine qui n'apparait plus brune mais noire (Goldstein, 2004).

pour revenir aux noirs "fertiles" appelés "black lace"...

THE ORIGIN OF THE MARBLE BETTA Rollie Hansen (Flare 10:2, 1976)

At the 1970 IBC convention held in Cincinnati, Ohio, a wonder appeared. It wasn't at the show, but in the fish room of a guy named Jean Roche. I was unable to obtain any of the particular fish from him, but Gene Lucas did get some. I owe it to Gene Lucas (as we all do) that fertile blacks were propagated. I don't know who else may have bred them, but I had thousands.
These fish were different from the regular standard blacks in that black fish could be bred to black fish, and by gosh, you got black fish. Usually. Some of them were speckled with black and otherwise were white (fish flesh colored). These I immediately tagged "marble." Others had a greater amount of black on the body and fins but had white heads, and I named them "piebald." I swear to this day that until those fish put in an appearance, I had never heard the terms marble or piebald applied to Bettas.
As you have seen, there are two types of marbles, if by this time one or the other hasn't been completely screwed up. One is from standard black, and the other is from the fertile black. The fertile blacks are the easiest to work with since a mating of a black appearing female to a black appearing male will produce eggs that hatch. The offspring will be black (all black), black and white (marbles) white and black (still marbles), and a very few all white (cellophanes). A very few of those which are black and white or white and black will have a white head and a great deal of black on the body, and although they are known as piebalds, they are only a color variation.
If you have fish derived from fertile black to a standard black, you have problems because the lethal gene has been bred into both of your fish, male and female, and a black appearing male mated to a black appearing female will not produce viable eggs. You will now have to mate a black male to one of his sisters, daughters, or mother which does not look black-a black genotype. This brings you back to breeding them like standard blacks.

Est-ce que les black lace d'aujourd'hui sont les black lace des années 70, je n'arrive pas à le savoir en lisant les articles que j'ai... d'un autre côté, je ne sais pas si des marbrés sortent encore des frais entre black lace aujourd'hui

R. Hansen a introduit de l'opaque dans toutes ses souches de mélano dans les années 60-70... les noirs plus noirs que noirs pourrait dériver de cette souche
Je ne parle pas d'opaque issu de la souche blanc opaque de G. Lucas mais de l'opaque de la souche golden de W. Maurus. L'opaque opacifie la couleur... du noir opacifié est plus noir que du noir ? A priori oui, puisqu'opacifier = obscurcir

En passant, en lisant cet article qui date de 1976, et ceux de J. Sonnier qui date de 1975... je ne sais plus si les marbrés dérivent de la souche de O. Gulley, ou de celle de J. Roche, ou des deux

Edit : Dans son article sur les noirs fertiles, G. Lucas écrit qu'il les a récupéré à la convention IBC de Cincinnati... ce qui colle avec l'article de S. Saunders. Le membre IBC que ne nomme pas G. Lucas serait donc J. Roche.
Et de sa souche de "black lace", G. Lucas écrit : "few are really dark, most have patches of pale body color [...] et des "white-faced" piebald"

claire a écrit:

floppy a écrit:

les mélanos, les black lace, les superblack, les double-black....:

Alors pour moi, jusqu'à maintenant, Mélano et Double-black correspondent à des réalités génétiques (surproduction de mélanine dans le premier, présence en même temps de gènes "noir normal" et de "mélano" dans le second).

Tandis que Black-lace et Superblack seraient des noms qui décrivent des phénotypes.....

parce que de ce que j'ai compris la mélanine peut être produite de 2 manières :
La couche "noire" est brune lorsqu'il y a production de mélanine réduite
la couche "noire" est noire lorsqu'il y a production de mélanine oxydée

et ensuite il semble qu'il y ait un facteur de surproduction de mélanine.

Supposition d'un esprit surement confu:
un betta dit de phénotype "mélano" pourrait être un betta ayant une surprodution de mélanine brune alors qu'un double-black serait un betta avec une surproduction de mélanine noire.
et que seule la surproduction de mélanine brune entrainerait une absence de fertilité....

Le super black serait le betta à surproduction de mélanine noire sur lequel on travaille pour avoir le moins d'irisation,
alors que le black lace serait génétiquement identique, sans irisation étendue mais sur lequel on essaie d'avoir une irisation normale la plus présente possible.

Citation :

La mutation mélano n'est pas liée à une surproduction de mélanine mais à une oxydation de la mélanine qui n'apparait plus brune mais noire (Goldstein, 2004).

J'ai pas le livre sous les yeux mais il me semble que Goldstein parle bien de surproduction de mélanine puisqu'il explique l'absence de fertilité des femelles mélano par le fait qu'une surconsommation de DOPA pour cette surproduction de mélanine dépossède le poisson de DOPA pour les fonctions thyroidiennes, fonctions cérébrales, et hormonales...

Ou alors c'est seulement la production de mélanine oxydée qui implique une surconsommation de DOPA?

Citation :

L'opaque opacifie la couleur... du noir opacifié est plus noir que du noir ? A priori oui, puisqu'opacifier = obscurcir

intéressant...

floppy a écrit:

J'ai pas le livre sous les yeux mais il me semble que Goldstein parle bien de surproduction de mélanine puisqu'il explique l'absence de fertilité des femelles mélano par le fait qu'une surconsommation de DOPA pour cette surproduction de mélanine dépossède le poisson de DOPA pour les fonctions thyroidiennes, fonctions cérébrales, et hormonales...

Ou alors c'est seulement la production de mélanine oxydée qui implique une surconsommation de DOPA?

Ben de ce que j'ai compris, c'est que lorsqu'il aborde ce point, plus rien ne me paraît clair parce que je ne sais pas dire dans quel sens il utilise tel ou tel mot.

Smoky black = noir fertile = black lace
Pure matt black = mélano

Les smoky black donnent des lignées pures et peuvent être utilisés pour augmenter la quantité de mélanine réduite, mais pas pour obtenir un mélano (noir pur)... malheureusement la mutation la plus noire donne des femelles qui produisent des oeufs qui ne se développent pas...
...
... alors de ce que je comprends de R.J. Goldstein, ce ne sont pas les femelles mélano qui sont stériles mais les femelles smoky black les plus noires !!!!

Quand à la redistribution de la DOPA, il dit que c'est léthal... donc seul les oeufs qui ne se développent pas seraient sur-concentrés en mélanine oxydée et pas la femelle "stérile" puisqu'elle vit

Il dit aussi que smoky black x mélano donne un type sauvage ce qui colle avec les repros de G. Lucas entre black lace ("new fertile black" = marbré) et mélano (old black = non marbré).

Tout ça pour illustrer l'intérêt d'un suivi précis des souches et de l'ensemble des résultats obtenus si on veut comprendre qqchose... qui peut dire aujourd'hui s'il a du mélano, du black lace, les deux dans ces bettas noirs ??

Si la stérilité est une caractéristiques des femelles mélano ET des femelles black lace les plus noires... ça va devenir plus compliqué de savoir qui est porteur de quoi.

Et là, on rejoint la sagesse populaire du sud de la France : sélection de proche en proche, la génétique ça ne sert à rien