Atison betta pro et danger de l'ethoxyquin

Hatchepsout a écrit:

puis au mâle qui a tout recraché en me disant : "non mais, c'est quoi ce truc?" Il est vrai que l'odeur n'est pas terrible...

C'est surprenant, habituellement même les Bettas qui ne connaissent pas sautent dessus, surtout qu'il y a une grande proportion d'artémias dans la composition.   

Mon petit bonhomme est plutôt difficile et surprenant dans son caractère. Il n'aime pas non plus les vers rouges de moustique, ni décongelés, ni secs, alors que la femelle mange absolument tout ce que je lui donne. Il aime aussi beaucoup les artémias décongelées (j'ai un Artemio-set de JBL mais c'est vraiment pas la panacée). Au début, il aimait le granomix, mais ces derniers temps, il n'en veut plus non plus. C'est bien pour cela que je voulais trouver autre chose. Mon époux m'a suggéré de ressayer avec le Attison, mais je suis comme mon betta, têtue comme une mule! Après avoir ajouté quelques grains habituels, les 2 bettas n'ont plus touché aux grains Attison. Ils les ont laissé flotter toute la matinée.
Mon betta a aussi un caractère spécial: à chaque fois que nous nous absentons pour quelques jours (souvent 2 ou 3 jours, rarement davantage), mon betta me boude dans les jours qui suivent. En général je mets une saucisse Tetra Min week-end dans le bac (un Juwel Vio 40, très planté, une pampa pour vrai chasseur betta...). Mais les bettas en mangent très peu. Après, pendant 2 jours, il refuse de monter à la surface pour chercher les granules. Il se cache dans les plantes, ou sous le filtre. Quand il craque, il monte comme une flèche chercher un granulé et virevolte rapidement pour retourner au fond... Au début, je paniquais et je vérifiais les paramètres de l'eau en pensant à un problème quelconque. Mais non... l'eau est parfaite (surtout que je fais un nettoyage et changement de 20% par semaine). C'est juste lui qui me boude. D'habitude, il vient dès que je m'approche de l'aquarium et il mange tout gentiment ses granules ou artémias. Je crois qu'il est très attaché à moi, je viens souvent lui faire des petits coucous et il vient toujours. Heureusement, les bouderies ne durent pas longtemps!

Hatchepsout a écrit:

Mon betta a aussi un caractère spécial: à chaque fois que nous nous absentons pour quelques jours (souvent 2 ou 3 jours, rarement davantage), mon betta me boude dans les jours qui suivent.  
C'est juste lui qui me boude. D'habitude, il vient dès que je m'approche de l'aquarium et il mange tout gentiment ses granules ou artémias. Je crois qu'il est très attaché à moi, je viens souvent lui faire des petits coucous et il vient toujours. Heureusement, les bouderies ne durent pas longtemps![/color]

Bonjour Hatchepsout

Tu ne nous ferait pas une petite crise d'anthropomorphisme.   

Didier.

Non, je suis un peu bouddhiste! j'ai horreur de la psycho en général. D'ailleurs les gens qui veulent donner des leçons de psycho sont souvent ceux qui ont des problèmes qu'ils n'arrivent pas à soigner. Tu peux avoir ton propre avis et moi le mien, basé sur mes observations et ma sensibilité. Je pense que même les petites bêtes sont loin d'être dénuées d'intelligence et de caractère. Un betta "content" fait bien un nid de bulles ? un oiseau heureux chante! pourquoi les bettas ont autant de succès ? c'est parce qu'ils sont différents des autres poissons, pas seulement mignons, je pense, mais aussi doué d'une certaine intelligence et d'un certain caractère. 

J'avais acheter un mâle mais la vendeuse a dit que c'étais une femelle

Hatchepsout a écrit:

Non, je suis un peu bouddhiste! j'ai horreur de la psycho en général. D'ailleurs les gens qui veulent donner des leçons de psycho sont souvent ceux qui ont des problèmes qu'ils n'arrivent pas à soigner. Tu peux avoir ton propre avis et moi le mien, basé sur mes observations et ma sensibilité. Je pense que même les petites bêtes sont loin d'être dénuées d'intelligence et de caractère. Un betta "content" fait bien un nid de bulles ? un oiseau heureux chante! pourquoi les bettas ont autant de succès ? c'est parce qu'ils sont différents des autres poissons, pas seulement mignons, je pense, mais aussi doué d'une certaine intelligence et d'un certain caractère. 

Bonjour
Si cela m'était adressé, ne t'inquiéte pas pour moi je vais trés bien et je ne donne aucune leçon à qui que ce soit! et surtout pas à toi dont le sans de l'humour ne semble pas être la qualité premiére "et ne me dis pas que tu as de l'humour, mais pas avec n'importe qui,c'est un lieu bien trop commun et pas vraiment digne d'une écoloboudhiste de ton style.

Un Betta heureux fait un nid de bulles .... Il le fait aussi pour marquer son territoire, pour ce reproduire en autre.
Un oiseau heureux chante, b'en oui c'est bien connu ça, dans une cage le canari est heureux comme un poisson dans l'eau. Dans la nature l'oiseau chante uniquement pour marquer son territoire et pour se reproduire.
Si les Bettas ont tant de succés c'est qu'hélas pour certains d'entre eux ils sont devenus à la mode. A une époque en France, la mode était au huski chien de trait par exellence, les chiens de cette race étaient ils heureux dans un deux pieces cuisine?

Bonne fin d'année sous le signe de l'humour.

Didier.

dididoud'Am a écrit:

Tu ne nous ferait pas une petite crise d'anthropomorphisme.

Hatchepsout a écrit:

...doué d'une certaine intelligence et d'un certain caractère. 

...l'un n'empêche pas l'autre.... 

Citation :

les chiens de cette race étaient ils heureux dans un deux pieces cuisine?

Oui à condition de pouvoir courir dehors au moins 2-3 heures tous les jours.
Le problème est que dans le 99% des cas, ils ne pouvaient pas.
Mais je ne vais pas commencer un post sur les chiens et l'anthropomorphisme, ce n'est pas le sujet ici.     

Ca sent le HS   
Et d'ailleurs qu'est ce que ce message vient faire ici   

Betta17 a écrit:

J'avais acheter un mâle  mais la vendeuse a dit que c'étais une femelle

Amitié, Kops.

Je n'ai absolument pas cherché à plaisanter, Didier! Je n'ai pas voulu faire de l'humour, par contre mon message anti-psycho ne s'adressait pas spécialement à toi. Je n'aime pas trop l'idée d'anthropomorphisme. Je trouve que c'est trop facile de dire cela. Si on aime un animal, on l'observe et on découvre des choses qui ne sont pas nécessairement le fruit de notre imagination. J'ai vu par exemple, dans le net, une vidéo avec un petit groupe de poissons rouges qui tentaient pendant des heures de redresser l'un des poissons morts. Il y a donc un instinct de groupe et d'entraide qui existe. Si ces poissons étaient de simples machines à bouffer, ils s'en ficheraient bien de celui qui est mort. Pourquoi met-on des poissons par groupe ? parce que seuls, ils se laissent dépérir, parce qu'ils ne sont pas heureux. Il y a des sentiments basiques, et je dis bien basiques, chez les animaux et aussi les poissons. Je n'en fais pas des humains pour autant.
Je trouve triste de penser que tout est rationnel. Dans la vie, c'est loin d'être le cas. Je crois profondément que les animaux sont doués de sensibilité, que ce soit un chat, un chien, un oiseau ou un poisson. J'ai eu toutes ces petites bêtes dans ma vie et c'est la conclusion que je tire de mon vécu personnel. D'ailleurs à ce sujet, j'aurais aimé avoir l'avis de Claire qui a eu tant de bettas! Sont-ils tous pareils ? Je crois qu'il y a toujours des exceptions parmi les animaux quels qu'ils soient, et que lorsqu'on leur consacre un peu de temps, cela débouche parfois sur des surprises. Avec le temps, j'ai fait d'étonnantes découvertes avec les poissons, parce qu'il n'y a pas si longtemps encore, je pensais exactement comme toi, Didier!
Ps il y a bien un message un peu hors sujet, mais je veux bien y répondre : les vendeurs / vendeuses, c'est comme les fabricants qui mettent du cheval dans les bolognaises, ils disent n'importe quoi ! 

Quand en éthologie on parle d'anthropomorphisme, cela ne signifie nullement qu'on pense que les animaux soient dépourvus de sentiments !
On utilise ce mot, lorsqu'un humain prête à tort un sentiment qui lui est propre, au lieu de considérer le sentiment réel de l'animal.
C'est très différent !

Merci beaucoup Claire! je suis heureuse d'apprendre que les petites bé-bêtes comme les bettas peuvent avoir des sentiments qui leur sont propres (et que nous pouvons tenter de décrypter)! Bouder est aussi le fait d'un chat ou d'un chien. Je pense qu'un betta peut très bien bouder s'il n'a pas reçu sa nourriture favorite pendant 2 ou 3 jours. Ce n'est pas lui prêter des sentiments humains, c'est une constatation quand il ne vient plus à la surface chercher sa nourriture préférée alors qu'il en a sûrement très envie.
Je crains que Didier n'ait raison concernant le phénomène de mode autour du Betta. Mais je suis sûre que la grande majorité des possesseurs de bettas les adorent et les soignent du mieux qu'ils peuvent! Personnellement, j'ai acheté le mien par pur attrait (je marche au coup de foudre), sans même savoir qu'il existait un commerce aussi développé. Ce n'est qu'en allant en France, chez B...C où ils sont alignés dans des boîtes minuscules de 12 cm2 que je me suis rendue compte du phénomène. Je me suis demandé quelle pouvait être leur provenance pour être "conditionnés" d'une manière aussi peu respectueuse. Mais bon, laissons là ce nouveau débat qui risque de ne pas se terminer...

Je suis entièrement d'accord avec toi Hatchepsout !!   

Hatchepsout a écrit:

les petites bé-bêtes comme les bettas peuvent avoir des sentiments qui leur sont propres

Certainement, mais encore faut-il savoir lesquels, jusqu'à quel point etc.
L'important est de se placer du point de vue de l'animal, et se demander ce qu'il est capable de ressentir avec les moyens dont il dispose.

Citation :

Bouder est aussi le fait d'un chat ou d'un chien. Je pense qu'un betta peut très bien bouder

Là c'est un exemple d'anthropomorphisme, car le poisson bien qu'ayant de la mémoire et une forme d'intelligence, possède un cerveau primitif et n'a pas les fonctions cognitives suffisantes pour quelque-chose d'aussi compliqué et abstrait que "bouder".
Déjà chez le chat et le chien, ce qu'on prend pour de la "bouderie" s'explique généralement par des choses toutes simples, de la fatigue, de l'impuissance apprise, des attitudes d'apaisement etc.
Il faut aussi voir la définition qu'on donne à des termes comme "bouder" ou "jalousie" par exemple.
Il y a des discussions sans fin pour savoir si un chien est capable d'éprouver de la jalousie, mais qu'est-ce que cela signifie ? Il a envie de quelque-chose, il est frustré oui...mais est-il véritablement "jaloux" ?

Bref c'est un domaine passionnant et on n'a pas fini d'en découvrir.

Savez-vous que les singes n'acceptent pas les inégalité de salaire ?
Récompensez l'un avec de délicieux raisins, mais donnez du vulgaire concombre à celui d'à côté pour la même tâche, et vous verrez...

https://youtu.be/HL45pVdsRvE

J'adore  

Tout a fait d'accord avec Claire. Nous avons la plupart du temps un comportement tout à fait inapproprié avec l'animal, s'en suivent des perturbations causées par l’incompréhension qui règne entre nos deux espèces. Nous devons respecter l'animal, prendre en compte ses souffrances mais faire de l'anthropomorphisme est le strict opposé de respecter l'animal, c'est au contraire nier leur singularité.

Bonne Année 2014 !

Et bien moi aussi je suis d'accord avec Claire concernant le fait que "bouder" est une notion certainement trop complexe pour l'appliquer à un animal, chat, chien, poisson. Le fait de se tromper dans une interprétation n'empêche aucunement de respecter ses bettas, voyons!!! Je n'ai pas et personne ne peut prétendre avoir la science infuse concernant la psychologie des poissons bettas ou autres.
Et comme le montre la vidéo de Claire, les comportements animaux existent bel et bien, ils éprouvent une certaine solidarité, de la consolation l'un envers l'autre et bien d'autres choses. Les poissons en éprouvent certainement mais dans une mesure qui resterait à définir.
Cependant, tout cela ne me permet pas de comprendre pourquoi mon betta se comporte ainsi après chacune de mes absences. Pourquoi ne vient-il pas chercher sa nourriture durant les 2 jours qui suivent mon retour, et prend-il la fuite?  A-t-il peur ? Je précise que la femelle n'a pas du tout ce comportement. Si quelqu'un a une idée, cela m'intéresse. 

Hatchepsout a écrit:

Cependant, tout cela ne me permet pas de comprendre pourquoi mon betta se comporte ainsi après chacune de mes absences. Pourquoi ne vient-il pas chercher sa nourriture durant les 2 jours qui suivent mon retour, et prend-il la fuite?

Citation :

...à chaque fois que nous nous absentons pour quelques jours (souvent 2 ou 3 jours, rarement davantage), mon betta me boude dans les jours qui suivent.
...

D'habitude, il vient dès que je m'approche de l'aquarium et il mange tout gentiment ses granules ou artémias.

C'est un conditionnement pavlovien classique.

Un comportement qui est renforcé (récompensé) va se répéter.
(L'humain entre dans la pièce = aliment arrive, puis, il anticipe, et s'approche dès que l'humain entre).
Par contre, un comportement qui n'est pas renforcé s'éteint.
Pendant 2 jours, pas d'humain qui précède l'aliment, le comportement s'éteint (le seul aliment se trouve au fond du bac --> nouveau conditionnement).
Ton Betta n'a donc aucune raison (motivation) à venir à ton arrivée, un conditionnement en a remplacé un autre.

C'est un des principes de base de l'apprentissage.

claire a écrit:

           
C'est un conditionnement pavlovien classique.

Un comportement qui est renforcé (récompensé) va se répéter.
(L'humain entre dans la pièce = aliment arrive, puis, il anticipe, et s'approche dès que l'humain entre).
Par contre, un comportement qui n'est pas renforcé s'éteint.
Pendant 2 jours, pas d'humain qui précède l'aliment, le comportement s'éteint (le seul aliment se trouve au fond du bac --> nouveau conditionnement).
Ton Betta n'a donc aucune raison (motivation) à venir à ton arrivée, un conditionnement en a remplacé un autre.
C'est un des principes de base de l'apprentissage.

Bonsoir

D'ailleurs ce comportement conditonné se retrouve dans "l'exercice" de la parade avec un doigt de la main.
Pour les néophyte cela demande une petite explication:
Pour commencer durant quelques jours, on fait parader le Betta avec un mirroir, ensuite on conditionne le Betta toujours avec le mirroir mais en agitant un doigt de la main à coté du miroir, petit à petit le doigt remplaçant le mirroir, le Betta ainsi conditinné paradera à la vue du leurre qu'est le doigt. Chez moi certain Betta parade même à mon approche de leur territoire. Il sont simplement juste conditionné à le faire.
Personnellement je me sers de cet "entrainement" pour préparer mes Betta le mieux possible pour les show betta.

Didier.

Kops a écrit:

Ca sent le HS   
Et d'ailleurs qu'est ce que ce message vient faire ici   

Betta17 a écrit:

J'avais acheter un mâle  mais la vendeuse a dit que c'étais une femelle

Amitié, Kops.

Je ne sais vraiment pas ce que ce message faisait là. J'ai dû poster dans le mauvais post. Désoler.

Merci beaucoup à Claire et à Didier pour vos informations! Voilà des explications très convaincantes et auxquelles je me tiendrai!
Alors les bettas, c'est un peu comme les rats et les souris...   
sauf qu'ils sont beaucoup plus mignons et attachants (attachement à sens unique, je précise)
J'espère que vous me pardonnerez d'avoir donné (un tout petit peu) dans l'anthropomorphisme...  On ne m'y reprendra plus!
Mais je pense sincèrement qu'il vaut mieux soigner / couver un peu trop un animal que de le négliger. L'anthropomorphisme, même si je suis d'accord que ce n'est pas une chose à faire, ne conduit pas nécessairement à de la maltraitance. La négligence me paraît mille fois pire. Cela me fait penser à mes vieux parents qui ont recueilli un chat il y a quelques années de cela. Il appartenait à une institutrice qui vivait 2 maisons plus loin. Ils l'ont trouvé un jour dans leur jardin et il avait la peau sur les os. Ils lui ont donné un boîte de pâté et le chat n'a plus voulu sortir de leur maison durant 3 jours durant, malgré la porte qui restait ouverte en journée. Plus tard, ayant appris que son chat était chez mes parents, l'instit est venue réclamer son chat, et elle a reconnu ne jamais lui donner à manger, "parce qu'un chat n'a qu'à attraper des souris s'il a faim". Le chat n'a jamais voulu retourner chez elle et a comme divorcé de sa propriétaire. Mes parents l'ont gardé, avec la porte constamment ouverte pour qu'il puisse sortir dehors, ce qui lui aurait tout à fait permis de retourner chez sa maîtresse, mais le chat est resté jusqu'au bout chez eux.  

Je n'ai jamais achté d'atison's car ils sont dur a trouver a part sur internet,et je n'en acheterai pas (cause toxique)merci de l'avoir dit,j'en aurais peut-être acheté et je ne veut pas de produits toxique dans l'aqua de mon poisson  

Bravo Bettaforce! je suis heureuse que ce débat ait été utile à quelque-chose. Moi j'ai renoncé à ce produit après un essai qui montrait que mes bettas n'aimaient franchement pas.     Vers 10 h j'avais mis des grains (après avoir longtemps hésité comme tu as pu le lire dans le forum) et  à midi j'étais bonne pour les repêcher de l'aquarium. Visiblement, le nanograno est leur truc préféré et le conservateur est naturel, alors je varie juste avec les artémias, une fois par semaine pour ne pas risquer de les constiper. J'ai remarqué que tous les produits JBL, y compris pour ancistrus / pléco ont un conservateur bio. J'ai pris toutes mes boîtes en main et contrôlé partout, chez Tetra, JBL, etc. C'est la seule marque qui a vraiment de l'égard pour la santé des poissons.  

Hatchepsout a écrit:

J'espère que vous me pardonnerez d'avoir donné (un tout petit peu) dans l'anthropomorphisme...  On ne m'y reprendra plus!
Mais je pense sincèrement qu'il vaut mieux soigner / couver un peu trop un animal que de le négliger. L'anthropomorphisme, même si je suis d'accord que ce n'est pas une chose à faire, ne conduit pas nécessairement à de la maltraitance. La négligence me paraît mille fois pire.

Bonjour Hatchepsout

Bien sur que tu es pardonné et mille fois plutot qu'une.
L'échange de points de vues divergent mais courtois, font le sel du forum et par la même font de celui lui ce qu'il est, un espace d'échange de nos experiences, de nos sensibilités.
Je suis d'accord avec toi, le respect de l'animal est bien plus important que nos petites anicroches au sujet de la façon d'appréhender le ressenti de l'animal.
J'irais aussi de ma petite anecdote sur le comportement des chats; mes voisins sont à la retraite et partent souvent deux trois mois en camping car. Comme il ont trés peur de perdre leur "fifille" lors de leur déplacements ils m'ont demandé de nourrir à leur chatte durant leur absence. Dans la période durant laquelle je la nourrit, outre le fait que c'est elle qui vient me chercher à la maison lorsqu'il est l'heure de la "bouffe" elle rentre chez moi comme sur son territoire, nous pouvons la caresser, elle vient aussi sur nous, nous bercer de mille ronronnements, parfois elle dort aussi à la maison (surtout lorsque dehors, même en belle saison, le froid se fait sentir) alors qu'elle est indépendante comme ce n'est pas possible.
Lorsque mes voisins reviennent notre idylle est terminée, adieu caresses ronronnement et autres gentillesses de sa part.... impossible de l'approcher elle fuit.
Cela fait environ six ans que l'histoire se répète, en fait c'est elle qui nous manipule, elle a trés bien compris ou se trouvait son interet vital lorsque ses maitres étaient partis.

En aparté (enfin non, puisque c'est le sujet du post) je met ce lien ci dessous relativement interessant, il liste les differents additifs alimentaire.

http://www.dangersalimentaires.com/2011/01/les-additifs-alimentaires/


Didier.

Merci beaucoup à toi Didier de ton sympathique message et aussi pour le lien que j'ai mis dans mes favoris (très utile)!
J'ai pu constater que l'ethoxiquin  E 324 est marqué comme : à éviter
tandis que le conservateur E 306 de JBL (imitation de vitamine E) est indiqué : ne pas abuser
C'est à peine mieux en fait! Cette choucroute est vraiment impressionnante! Cela ne donne pas envie d'en acheter. J'évite en général les plats cuisinés. Mieux vaut encore des pâtes ou une omelette si on a pas le temps pour se faire quelque-chose...
J'ai adoré ton histoire de minoute! C'est sûr qu'on les tient par l'estomac ces petites bêtes! C'est trop drôle! J'avoue avoir encore un peu de mal à avaler le truc que mon betta m'oublie en si peu de temps... 3 jours et hoplà, me voilà remplacée par une saucisse au fond de l'aqua. Mince alors!  

Citation :

La négligence me paraît mille fois pire.

Ah oui nous sommes bien d'accord.

Hatchepsout a écrit:

J'avoue avoir encore un peu de mal à avaler le truc que mon betta m'oublie en si peu de temps... 3 jours et hoplà, me voilà remplacée par une saucisse au fond de l'aqua. Mince alors!  

Ben...on ne peut pas dire qu'il "oublie"...puisqu'il retrouve très vite ses habitudes précédantes !
Par contre, il suit son instinct de survie, c'est normal.   

Merci Claire d'essayer de me consoler un peu...   
Mon betta a bien raison d'agir ainsi! cela vaut mieux pour lui. En fait, il ne touche quasiment pas à la saucisse du fond, ce qui montre que l'habitude est loin d'être prise après 3 jours. Avec 5 jours d'absence, il y touche, ayant sans doute trop faim.
Une dernière chose   : Claire, tu pourrais écrire un super livre sur les bettas!  Aucun de mes livres ne parle des bettas comme tu le fais. Ce serait super de parler des comportements du betta: c'est quelque chose que je n'ai trouvé nulle-part.