La couleur violacée du salamander

Hello,

Suite à l'obtention d'un résultat inattendu sur un croisement, je me suis intéressé à ces bettas sous appellation commerciale "salamander", et d'où peut venir cette jolie coloration violacée chez une variante du salamander.

Puis j'ai été consulter divers posts du forum et d'ailleurs concernant ces bettas et le ou les facteurs donnant cette coloration particulière. Entre autres il y a à lire par ici:
- https://www.betta-forum.net/t6002-salamder-ou-lavender
- https://www.betta-forum.net/t2582-mustard-gas-et-salamander-1

Donc, par définition, un betta dit "salamander" est un bicolore foncé irisé à nageoires rouges, le corps du betta pouvant être vert, bleu ou violacé. Ok pour le vert ou le bleu vu que l'irisation est le plus souvent sur ces couleurs, mais qu'en est-il du violacé?

Puis il y a eu le post sur le betta du mois d'octobre: https://www.betta-forum.net/t28247-octobre-2012-male-hm-big-ears-ou-dumbo, et là, pas mal de points deviennent plus clairs.

Lorsqu'on parle de betta foncé irisé, on a bien trop la tendance, enfin, moi en tout cas, à ne pas prendre en considération la couche rouge étendue pouvant être présente sur ces bettas.

Mais pour l'explication vaux mieux des cas pratiques pour illustrer et décortiquer le betta. Alors on a 3 cas de figure:

1. Salamander à corps vert

Ce betta a été obtenu en croisant un PK rouge à une HM bleu-roi:

Il a donc une irisation turquoise bien marquée sur le corps, alors que cela reste discret sur les nageoires. Il est aussi difficile de dire si la couche rouge est étendue vu que le corps du betta ne présente pas cette couleur, mais vu que le génotype est hétérozygote ER/er, cela pourrait avoir une conséquence sur le phénotype rouge étendu chez ce betta, je ne sais pas.
Le faite est que l'irisation turquoise reste pratiquement inchangée et ne donne pas une coloration particulière telle que chez les salamander violacés. l'irisation turquoise est aussi celle considérée comme étant la plus épaisse des irisations, du coup, même si la couche inférieure était bien rouge, cela ne devrait pas causer des variations sur le renvoi de la lumière par les iridocytes.


2. Salamander à corps bleu

Ce betta est issu du même frai que celui à irisation turquoise:

L'irisation est bleu-roi, mais varie un peu selon l'angle pour la photo. Toutes les photos ont été prises avec flash tourné vers le plafond, donc pas directement sur le betta.

Le bleu-roi "tourne" un peu au violet, et le rouge sous-jacent semble influencer la couleur, c'est à dire que la couleur perçue est composée par le spectre renvoyé par les iridocytes bleu-roi + spectre rouge de la couche en dessous.
L'irisation bleu-roi est l'intermédiaire entre la turquoise et la bleu-acier, génotypiquement BL/G, et son épaisseur serait intermédiaire aussi, mais vu que la couche rouge semble avoir une influence, l'irisation bleu-roi serait assez fine pour laisser passer le spectre rouge, pour un effet violacé au final, même si cela reste assez discret encore.


3. Salamander à corps violacé

Nous voilà avec notre cas particulier.
Le betta en question est toujours issu du même frai que les autres ci-dessus:

Et là, on peut le regarder et prendre en photo le betta, mais le violacé reste quel que soit l'angle de vue.

A noter que le BF est aussi apparu de manière inattendue.
En suivant la même logique que chez les autres salamanders ci-dessus, celui-là aurait une irisation bleu-acier sur une couche rouge étendue toujours ER/er. L'irisation bleu-acier est considérée comme étant la plus fine, du coup, le spectre rouge sous-jacent peut être vu par transparence, et combiné avec le spectre bleu-acier réfléchit par les iridocytes.

Ce sera plus facilement compréhensible en considérant le schéma suivant sur la combinaison des différents spectres de la lumière:

Qu'est-ce qu'on voit sur la région commune au bleu et au rouge?

C'est le "margenta", avec son étrange ressemblance avec le violacé des salamanders!

Source: http://www.web-sciences.com/documents/premiere/pedo03/peco03.php?imp=1
Très intéressant pour comprendre facilement les différents aspects de la lumière, sa diffraction, combinaison de spectres, etc.


Le génotype de ce salamander à corps violacé est le suivant en ce qui concerne les couches superposées:
- Couche de fond: C/c, m/m(?)
- Couche rouge: NR/_, ER/er, rl/rl, VF/vf
- Couche irisée: SI/_, BL/BL, rm/rm

En conséquence, le phénotype doit être le suivant pour que le violacé soit visible:
- Couche de fond mélanisée. Influence du mélano pas connue.
- Couche rouge étendue mais pas trop marquée.
- Excès d'irisation mais pas trop étendue afin que les nageoires restent rouges.

De tout cela on peut faire quelques hypothèses ou questions:
- Quelle serait la conséquence d'une couche de fond claire ou blonde c/c ou c/b (ou b/b): cas du betta "lavender"
- L'influence d'une couche rouge étendue homozygote ER/ER. Est-ce que le betta ne serait pas rouge commun tout simplement?
- Couche irisée étendue homozygote SI/SI: le betta serait alors unicolore, foncé irisé tout simplement?
- Est-ce que le salamander violacé, bleu ou vert ne serait pas un phénotype intermédiaire hétérozygote sur les facteurs majeurs déterminant la couleur du betta, notamment le rouge et l'irisation étendus?

Des question et hypothèses qui trouveront réponse en croisant les salamanders ayant la configuration plus haut car il en sortira des bettas lavender, mais aussi des bettas à couche rouge et irisée homozygotes ER/ER et SI/SI respectivement. Encore un projet d'avenir!

Mais si d'autres ont déjà essayé le croisement, pas hésiter à me passer les résultats!

tes explications sont Top, claire et bien basé ça m'aide énormément à comprendre plein de chose à propos des couleur chez les betta qui me semblaient avant Flou, un GRAND merci à toi Gn'R357

HOFMAN-TN a écrit:

tes explications sont Top, claire et bien basé ça m'aide énormément à comprendre plein de chose à propos des couleur chez les betta qui me semblaient avant Flou, un GRAND merci à toi Gn'R357

+1 avec HOFMAN-TN

Si Gn'R357 n'éxistait pas il faudrait l'inventer à tout prix. Merçi pour tes explications toujours aisément compréhensible pour un petit cerveau comme moi !

Didier.

P'être que tout ce que j'ai décrit plus haut fait partie de la connaissance générale sur ces salamanders, du moins pour ceux qui en élèvent.

Mais bon, j'avais cherché cette info sur d'autres posts sur le forum ou même ailleurs sans avoir trouvé réponse, du coup je me suis mis à faire mes propres observations et conclusions, puis l'envie de partager m'est venue.

Donc si ça peut aussi donner quelques éléments de réponse à certains, alors tant mieux.

Oui la superposition de couche à l'origine de l'effet visuel rose/parme sur le lavender et plus ou moins violacée sur le salamender correspond à ce qu'on décrit généralement.

Citation :

Le génotype de ce salamander à corps violacé est le suivant en ce qui concerne les couches superposées:
- Couche de fond: C/c, m/m(?)
- Couche rouge: NR/_, ER/er, rl/rl, VF/vf
- Couche irisée: SI/_, BL/BL, rm/rm

Pour la répartition :
Il me semble que la répartition de l'irisation serait plutôt normale si/si que diffuse sur les salamender et lavender car l'irisation est présente sur le corps et seulement sur une partie des nageoires.


L'irisation normale peut être de type sauvage ou sélectionnée et devenir quasiment inexistante comme on le recherche sur un betta rouge par exemple ou au contraire très présente comme pour les black lace notamment.


Pour la coloration :
Effectivement l'effet de transparence est meilleur avec le bleu acier, il suffit de regarder un opaque pour s'en convaincre.
Mais je pense qu'on peut obtenir des effets visuels violacés autant avec l'irisation bleu roi que bleu acier en le superposant au rouge de la couche inférieure.
Après le fait qu'il y ait une importante palette de teintes différentes de salamender vient selon moi des différences d'intensité de rouge, de la coloration de l'irisation et de la répartition plus ou moins importante de l'irisation normale.


EDIT :
Tu as reproduis un bleu et un rouge pour obtenir ceux là ....
donc selon les théories en vigueur tu devrais avoir au minimum 50% de SI/si ou 100% de SI/si ...
ça aurait tendance à contredire ma position sur la répartition théorique ... et te donner raison
On aurait alors plutôt une répartition diffuse imparfaite qu'une répartition normale importante.

A moins que la bleue reproduite soit une si/si à répartition importante.


Mais bon, en la regardant sur cette photo, j'aurais tendance à dire que c'est de l'irisation étendue.

Après, nous sommes d'accord pour dire que l'irisation étendue est dominante, mais est-ce qu'on ne pourrait pas supposer que le génotype hétérozygote SI/si conduit tout simplement à une répartition étendue imparfaite, comme tu les dis?

Cela se vérifie par exemple pour le caractère métallique hétérozygote RM/rm chez les foncés irisés, particulièrement ceux à irisation bleu-acier qui ne donnent pas le "vrai" copper, mais plutôt un sarcelle.


Concernant les différentes teintes chez le salamander, j'ajouterais que la couche noire doit aussi influencer, s'il n'y a pas de mélanine (c/c), on tombe dans le rosé du lavender, et selon comment la couche est mélanisée (C/_ avec ou sans m/m), il va avoir une différence sur la tonalité du violacé.

Et bien moi je ne vais pas prendre part à la discussion j'en serais bien incapable mais je voulais juste plussoyez avec Hofman et dididoud'am , et te remercier de tes posts Gn'R qui me permettent chaque fois d'apprendre un peu plus et d'avoir l'impression d'être un peu moins femme Kinder

Et bien, merci à vous tous pour vos encouragements, ça fait plaisir.

Pour moi c'est un plaisir d'écrire sur des sujets que j'aime, mais j'ai toujours un peu peur d'être soûlant avec tous ces génotypes, phénotypes et autres trucs plutôt scientifiques.

Cela dit, faut pas hésiter à poser des questions si le sujet vous intéresse vraiment.

Citation :

en la regardant sur cette photo, j'aurais tendance à dire que c'est de l'irisation étendue.

Oui pour moi ça ne fait aucun doute.
et si ce n'est pas le cas, on peut abandonner tout espoir d'apprécier le type de répartition de l'irisation en fonction d'observations du phénotype.

Citation :

est-ce qu'on ne pourrait pas supposer que le génotype hétérozygote SI/si conduit tout simplement à une répartition étendue imparfaite

Ben je me pose la même question du coup...

Avec drygam notamment on a mis à l'épreuve pas mal de théories avec nos souches, mais on est resté sur de l'unicolore.
On a toujours travaillé soit en irisation diffuse complète soit en irisation normale en tentant de la rendre la plus minime possible et jamais sur des irisations partiellement recouvrantes.
C'est bien que tu fasses ce type de rapport sur des repros donnant des multis, des motifs ...

Citation :

Concernant les différentes teintes chez le salamander, j'ajouterais que la couche noire doit aussi influencer, s'il n'y a pas de mélanine (c/c), on tombe dans le rosé du lavender, et selon comment la couche est mélanisée (C/_ avec ou sans m/m), il va avoir une différence sur la tonalité du violacé.

Oui le lavender est sur fond clair et le salamender sur fond sombre !




Pour moi l'exemple le plus impressionnant de ces superpositions des "couches" chez le betta est le blanc opaque :
Un unicolore bleu acier sur fond cambodge porteur d'opaque ça donne ... un betta blanc craie !

Bon ben je lirai tous ces posts à tête reposée car pour moi c'est toujours un peu dur à comprendre ... à l'heure où je rentre ce soir c'est pas la peine mon cerveau va fumer  

Mais effectivement tout cela reste instructif, comme toujours avec toi Christian  

Reste que j'aurai, j'en suis certaine, avec cette repro, des surprises niveau couleur eu égard au mâle dont l'origine est inconnue ....

A savoir aussi que sur une précédente repro de la femelle (avec son frère) il est sorti quelques lavender, un couple deMG et plusieurs sujets blancs avec soit une toute petite pointe de rouge par endroit, soit pas de rouge du tout (ce qui était le cas du mâle blanc que j'avais appelé Quasimodo), du moins initialement car la suite a montré que le rouge est non seulement apparu mais s'est étendu ...

J'avais gardé un couple blanc justement pour tenter de le reproduire et voir ce qui en ressortirait ... j'ai hélas perdu le couple avant d'avoir eu le temps de le faire  

Voici le mâle vers 3 mois



Puis un peu plus tard



Le rouge a par la suite gagné encore bien plus

La femelle



Le mâle MG



La femelle



Voilà pour ce que la femelle avait donné en première repro

C'est bien que aies relancé ce post car je dois faire son suivi selon ce que j'ai eu depuis son lancement!  

Puis pour faciliter la compréhension, on va essayer d'utiliser des photos au maximum!

D'abord quelques rappels:

- Les MGs sont très similaires aux salamanders, la différence étant essentiellement au niveau de la couche rouge qui est rouge chez le salamander et jaune chez le MG.

- Un "lavender" devrait être un salamander présentant une couche de fond type "cambodge" (non-mélanisée)

- Tout ceci n'est que des appellations commerciales et des variantes existent

- Un peu de lecture sur ce post: https://www.betta-forum.net/t2582-mustard-gas-et-salamander-1

Dans mon cas, j'ai obtenu des salamanders de façon non-attendue en croisant en F0 un rouge avec un foncé irisé:

Parents F0:
X
Mâle PK tradi rouge croisé avec une femelle HM bleu-roi.
Le frai a donné une grande variété de bettas, dont une grande majorité de multicolores de phénotype "salamander" à irisation turquoise ou bleu-roi, ou encore combinée couche rouge / irisation bleu-roi = violacé. Aucun cambodge, et le rouge était présent sur tous les alevins, ce qui a permit de confirmer certains points concernant le génotype des parents.

Sujets typiques en F1:
Tous les mâles étaient au phénotype salamander, dont voici 3 représentants typiques:

Le premier avec une irisation bleu-acier, 2ème en turquoise et 3ème en bleu-roi.
Pareil chez les femelles avec beaucoup de salamander aux 3 irisations.

Parents F1:
X
Mâle et femelle (frère et sœur) salamander violacés supposés avoir une irisation bleu-acier.
Vu le rouge a fond clair en F0, il faut s'attendre à jusqu'à 25% de bettas à fond claire depuis ce croisement.

Ce croisement a donné un éventail de couleurs et formes, et quelques surprises puisque je ne savais pas que le jaune (non-rouge nr1) était présent chez les parents F0.  

Sujets typiques en F2:

Du salamander: (résultat attendu)


Du lavender: (résultat attendu)


Du rouge: (résultat attendu)


Du foncé irisé: (résultat attendu)


Du MG / pineapple: (résultat non-attendu)


Le point commun à tous ces bettas c'est l'irisation bleu-acier qui donne par superposition avec la couche rouge, le violacé des salamander, le rosé des lavender, et le corps plus foncé chez le MG /pineapple (mon hypothèse).

Je ne compte pas faire évoluer le motif lavender, les autres fond clairs, ou encore le rouge pour le moment. Les foncés-irisés obtenus continueront à évoluer dans le projet foncé-irisé. Seuls les salamanders et MG / pineapple continueront à faire avancer le présent sujet.

Et dans ce cadre, une prochaine repro à être effectuée sera la suivante:
X
Salamander X pineapple

Si le mâle salamander est porteur du jaune (non-rouge nr1), alors il y aurait théoriquement jusqu'à 50% de MG / pinapple dans le frai, si ce n'est pas le cas, alors 100% de couche rouge NR/nr1, avec probablement beaucoup de salamander.

A signaler aussi que j'ai obtenu du salamander de façon inattendue depuis un autre croisement.   

Les parents:
X
Mâle HM jaune (acheté en animalerie) x femelle PK géno superblack métallique hétérozygote sarcelle.
Le résultat souhaité était des bettas à fond foncé et si possible mélano m/m, couche intermédiaire jaune (non-rouge nr1/nr1), irisation bleu-roi.

Mais en pratique, c'est du salamander qui est apparu: (résultat inattendu)

La différence essentielle entre ces salamanders et ceux présentés plus haut c'est la couche irisée qui est bleu-roi, du coup, le violacé ressort moins bien que sur irisation bleu-acier. A noter que le premier betta est bien à irisation bleu-roi, mais présente aussi le métallique hétérozygote sarcelle.

Intéressant de comparer une des femelles salamander obtenue lors de ce croisement avec une femelle pineapple et voir que la grande différence se situe au niveau de la couche rouge:
vs.
vs.
Salamander vs. Pineapple

Cela m'arrange pour une prochaine repro qui pourrait être:
X
MG X Salamander

En sachant que la femelle salamander à forcément le non-rouge nr1, le croisement avec le MG devrait donner théoriquement jusqu'à 50% de bettas à couche non-rouge jaune, et probablement beaucoup de MG / pineapple en F1.  

Ah là j'ai l'esprit plus clair ce midi et j'ai bien mieux suivi le cheminement de ton explication  

Ton dernier projet m'intéressera pour sûr si tu le met en oeuvre