Sel, repos osmotique et compatibilité avec les plantes

delaroche a écrit:

+1000 avec caridina,pourquoi s'acharner a faire un traitement au sel si y a pas de problème ,je n'en vois pas l'utilité
Amitié,patrice

Je n'ai pas trop suivi mais si les esprits se sont échauffés, c'est peut-être qu'on n'a pas répondu à la question du pourquoi du sel (je parle du sel de mer) en maintenance.
Je comprends qu'en traitement c'est très bien car cela aide, je l'ai utilisé (après je fais confiance à ceux qui le préconise car je n'ai pas fait moi-même l'expérience simultanée Betta traité avec sel et sans, pour comparer). Après tout, aider en cas de maladie, surtout dans une situation artificiel d'un aquarium, pourquoi pas, il ne s'agit pas de faire une sélection naturelle. Donc en bac hôpital OK (pour moi)

Par contre, pour rendre le sujet un peu moins dogmatique ou à fleur de peau du type "moi je fais cela, moi je ne fais pas et c'est comme cela" j'aimerai que ceux qui le font en maintenance
1 ) nous donnent le témoignage de ce qu'ils ont constaté en gain réel
2 ) ce qu'ils pensent des objections suivantes :
* Il est prouvé que la maintenance en eau douce des poissons d'eau saumatre divise leur espérance de vie (ce qui montre d'ailleurs que le sel a des impacts très important sur les poissons) : qu'en est-il du passage inverse ?
* Sur le court terme se pose le problème de la réversibilité : si le sel aide pour les fluides, n'oublions pas que nous vendons encore des bettas qui ne seront pas forcément maintenus dans l'eau salée... ne seront-il pas "choqués" par ce changement, risquant alors de s'affaiblir voire de tomber malade (ce qui serait contre-productif).
* Sur le long terme le problème de la dépendance : qu'en est-il de vouloir "simplifier" la vie de nos bettas (sauf en cas de betta extrèmement faible, et là il faut se poser la question de pourquoi le maintenir), qui n'en n'ont pas, a priori besoin si ce n'est risquer d'affaiblir leur métabolisme (en le rendant dépendant, voire "fainéant" ) voire même toute la souche...
Bref, il faudrait vraiment que les avantages soient très importants, et que l’innocuité sur le long ou court terme soit avérée.

Tant que je n'aurai pas de réponse ferme (voire scientifique) là dessus, dans le doute, je m'abstiendrai toujours dans l'hypothèse qu'il faut éviter dans la mesure du possible de s'éloigner de l'eau "naturelle" (ayant conditionné le métabolisme du betta)

claire a écrit:

C'est par expérience pratique qu'on arrive à cette notion de "cuillères à café" tout en sachant que c'est assez approximatif.

Tout à fait, et le caractère approximatif des càc ne devrait pas jouer un rôle très important dans le principe du repos osmotique.

Claire a écrit:

Il y a en fait pas mal de personnes qui "salent légèrement leur eau", mais c'est empirique, parceque ces personnes constatent que "ça fait du bien à leurs Bettas", sans qu'il n'y ait de paramètres scientifiques.
Et ce "léger salage" est en-dessous de ce qu'on considère comme repos osmotique, encore qu'il n'existe pas de chiffres précis pour ça non plus !
Les quantités dont je parle proviennent de discussions avec de nombreux éleveurs, les chiffres sont imprécis parceque tout ça est justement empirique.

Ce n'est pas si empirique que cela puisque le but est de rester en dessous de la concentration en NaCl dans le liquide extracellulaire du poisson. Après c'est une histoire de "quelque force de repos osmotique on veut".

Chez l'homme, la concentration en NaCl est aux alentours de 0.9% (9g/L). Je ne sais pas à combien cela doit être chez le betta, mais on pourrait supposer que c'est plus ou moins dans le même ordre de grandeur que chez l'homme.
Donc même avec une cuillère à café bien pleine de sel on y serait loin de cette valeur, le milieu resterait hypotonique par rapport au liquide extra-cellulaire du poisson.

Pour ceux à qui pourrait intéresser, un petit rappel de ce qu'est la force osmotique, osmose et comment ça marche: [/quote]http://www.cegep-ste-foy.qc.ca/profs/gbourbonnais/pascal/fya/laboratoires/lab_osmose.pdf

Claire a écrit:

Donc pour résumer, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on fasse du repos osmotique en ajoutant 1 g. de sel par litre en maintenance.
D'où peut-être certains mal-entendus...

Du moment qu'on monte la force osmotique du milieu, on crée un repos osmotique, cependant en ajoutant 0.5g/L, ce repos sera très faible, mais existera tout de même puisque on diminue l'écart de force osmotique entre le milieu et le liquide extra-cellulaire du poisson.
On pourrait imaginer un "repos osmotique" théorique optimal lequel le milieu est en égalité osmotique avec le poisson, càd jusqu'à 9g/L de sel toujours en supposant que le poisson a lui aussi 0.9% de NaCl. Dans ce cas de figure, le poisson ne dépenserait plus d'énergie à évacuer l'eau qui lui rentre dans le corps par osmose.


@Floppy:
Merci!

Donc en principe pas de problèmes pour mes plantes pour autant que ce soit du robuste.

Je pense que je ferai un test de sel dans l'eau de maintenance un de ces 4, commençant par du 0.5g/L et montée jusqu'à 1.0g/L, et je verrai bien si les plantes vont tirer la gueule.

Gn'R357 a écrit:

Je pense que je ferai un test de sel dans l'eau de maintenance un de ces 4, commençant par du 0.5g/L et montée jusqu'à 1.0g/L, et je verrai bien si les plantes vont tirer la gueule.

Est-ce que tu pourrais nous dire tes objectifs : en quoi penses-tu que cela s'impose ? Tes bettas ne supportent pas ton eau tu penses les transformer en super-bettas" ?
Je connais globalement le principe de l'osmose, mais se pose quand même celle du métabolisme sur le moyen et long terme, car tu sembles voir les effets immédiats. Pourrais-tu nous éclairé la dessus, car la politesse serait de ne pas ignorer les messages qui se veulent de nourrir la problématique de ton post, si tu ne veux pas que les esprits s'échauffe et si tu veux qu'on te suive.
Merci
Au passage, le plus important dans l'histoire, ce ne sont pas les plantes il me semble... donc ta problématique ne peut évidemment pas faire l'économie de celle des bettas

bettabondieu a écrit:

Tant que je n'aurai pas de réponse ferme (voire scientifique) là dessus

Je peux déjà te dire que tu ne l'auras pas.
Ce n'est qu'une astuce que des bettaphiles se passent de bouche à oreille, et on n'a jamais vu que cela affaiblisse les Bettas.
Mais ça reste subjectif bien sûr.
Alors libre à chacun.

OK, merci Claire... pour ma part, je resterai sur du "classique" et profiterai de nos rencontres pour avoir vos impressions pour me faire une idée. Disons que je n'ai jamais eu besoin de cela pour avoir des bettas en pleine forme. Je me rappelle lors de la bourse d'un de mes bettas qui était exposé pour concours et qui m'étais toujours demandé car c'était le seul à parader.... en permanence !! les visiteurs le ragardait avec étonnement, c'était le plus actif de tout l'étale (alors que la plupart, en fin de journée, piquaient du nez). Attention, je ne dénigre pas les autres bettas loin de là, ce que je veux dire, ce que tant que je vois que mes bettas "pêtent la forme" , je n'ajouterai rien, combien même cela serait bénéfique, car (pour moi) ce n'est pas indispensable, donc je fais simple Pour simplifier à l’extrême, si je suis en pleine forme, pas besoin d'ajouter de la vitamine C, même si cela pourrait me faire du bien.

bettabondieu a écrit:

Est-ce que tu pourrais nous dire tes objectifs : en quoi penses-tu que cela s'impose ? Tes bettas ne supportent pas ton eau tu penses les transformer en super-bettas" ?
Je connais globalement le principe de l'osmose, mais se pose quand même celle du métabolisme sur le moyen et long terme, car tu sembles voir les effets immédiats. Pourrais-tu nous éclairé la dessus, car la politesse serait de ne pas ignorer les messages qui se veulent de nourrir la problématique de ton post, si tu ne veux pas que les esprits s'échauffe et si tu veux qu'on te suive.
Merci
Au passage, le plus important dans l'histoire, ce ne sont pas les plantes il me semble... donc ta problématique ne peut évidemment pas faire l'économie de celle des bettas

Non, le post a été lancé pour savoir s'il y avait un effet négatif sur les plantes par l'ajout de sel en petites quantités.

Le repos osmotique m'a semblé pas mal comme principe pour les bettas dans un environnement qui n'est pas le leur, et qu'ils soient "reposés" en cas de pépin subit. De la même façon que certains en mettent des feuilles de catappa dans le bac de leurs bettas "au cas où". En principe il n'ont pas besoin, pourtant on se dit que les tanins vont lui renforcé la peau, rendre l'eau un peu plus acide puisqu'ils la préfèrent comme cela, etc.

Alors oui, pourquoi pas avoir des bettas plus reposés du coté osmotique, et qui "concentrent" cette énergie économisée en faisant de beaux voiles, ou en se musclant d'avantage lors de la parade.

Sur le long-teme, que sais-je? Je dirais que quand on a une hypertension, on s'arrange pour la baisser en prenant des diurétiques par exemple. On pourrait supposer qu'en diminuant la quantité de liquide extra-cellulaire ou l'épargner de dépenser de l'énergie dans ce processus chez le betta cela pourrait lui être bénéfique. Des gens ont essayé et disent qu'ils trouvent leurs bettas "mieux", alors pourquoi je devrais m'en priver, ou ne pas l'essayer ne serait-ce pour voir ce qui se passe?

Je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement, venant d'un éleveur, qui fait de la sélection et amélioration des bettas. Alors pourquoi le faire s'ils sont déjà bien dès le départ et qu'ils ont été "conçus" ainsi. Autant les avoir laissés à l'état sauvage. Celui qui a réussi la forme HM pour la première fois ne serait pas arrivé à son résultat en n'ayant pas effectué son essai. Il ne se serait même pas posé la question si c'était possible si au départ tu considères que les choses sont acquises et très bien telles qu'elles sont.

Gn'R357 a écrit:

Non, le post a été lancé pour savoir s'il y avait un effet négatif sur les plantes par l'ajout de sel en petites quantités.

Certes, dans ce cas, je pense que le titre de ton topic est assez inapproprié.

Gn'R357 a écrit:

En principe il n'ont pas besoin, pourtant on se dit que les tanins vont lui renforcé la peau, rendre l'eau un peu plus acide puisqu'ils la préfèrent comme cela, etc.

je ne pense pas qu'on puisse comparer leurs effets, mais on pourra en débattre une autre fois.

Gn'R357 a écrit:

Alors oui, pourquoi pas avoir des bettas plus reposés du coté osmotique, et qui "concentrent" cette énergie économisée en faisant de beaux voiles, ou en se musclant d'avantage lors de la parade.

C'est peut-être là où à mon avis ton analyse est discutable : tu vois l'effet d'économie d'énergie comme impliquant une meilleure forme : à mon avis, il faut voir les choses plus globalement. Le local n'explique pas global et faire gagner de l'énergie par osmose n'est, A PRIORI, ni synonyme de meilleure forme, ni de plus de dynamisme. Pour simplifier : s'il suffisait de chauffer son appart constamment à 25°C (d'où économie d'énergie pour notre corps) pour être plus en forme cela se saurait. En tout cas, je pense qu'il faut aussi voir les choses plus globalement.

Gn'R357 a écrit:

Sur le long-teme, que sais-je? Je dirais que quand on a une hypertension, on s'arrange pour la baisser en prenant des diurétiques par exemple.

difficile de mettre les choses sur le même plan...et puis une hypertension est un dysfonctionnement, pas nécessaire si on est en forme.

Gn'R357 a écrit:

On pourrait supposer qu'en diminuant la quantité de liquide extra-cellulaire ou l'épargner de dépenser de l'énergie dans ce processus chez le betta cela pourrait lui être bénéfique. Des gens ont essayé et disent qu'ils trouvent leurs bettas "mieux", alors pourquoi je devrais m'en priver, ou ne pas l'essayer ne serait-ce pour voir ce qui se passe?

Là je te rejoins, comme le dit Claire à chacun de voir en effet, je ne dis pas que c'est mauvais... je ne sais pas : j'ai simplement essayé de poser les questions que les septiques se posent ... après oui, désolé pour le hors sujet, mais comme tu parlais de repos osmotique Je veux bien croire que cela puisse "booster" mais, pour ne pas parler de mes bettas, les bettas de Patrice "delaroche" sont souvent boss ou 1er de caté, paradent à merveille, et tu as lu ce qu'il en pense...

Gn'R357 a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement, venant d'un éleveur, qui fait de la sélection et amélioration des bettas.

Là tu te trompes : les conditions de maintenance et la génétique c'est pas la même chose. On peut être audacieux dans ses sélections (tenter par exemple du DT même si les tares sont très fréquentes, on peut espérer améliorer les souches par sélection) et choisir une conduite de maintenance constante. Ce n'est pas incompatible et après si j'apprends par exemple qu'il faut chauffer l'eau à 33°C puis la baisser à 20°C pour que les voiles soient plus beaux, plus tendus, et bien je préfère qu'ils soient moins beaux. Bref, faire de la selection ne signifie pas tout tester, accepter par principe toutes les pratiques, la fin ne justifie pas les moyens. On peut être septique, ce qui évite parfois des dérives. Après c'est ton droit d'essayer, d'autres l'on fait,mais comme on est sur un blog, l'idée est aussi d'échanger les idées... et j'ai essayé de le faire sans blâmer, j'ai aussi donné mon avis rien de plus (car l'intéret maintenant c'est que tu sais que sur le sujet les avis divergent, et que le repos osmotique ne fait pas l'unanimité). Pour moi, tant que je n'en ressens pas la nécessité (autrement dit, tant que mes bettas sont en forme), je n'ajouterai rien dans mon eau : pourquoi le ferai-ie ? je ne cherche pas non plus à avoir des piles électriques ou des bettas bodybuldés... ce n'est pas ma conception des bettas. Mais essaie si tu veux, et on en reparlera autour d'une bière à Cernier !
Allez, revenons-en aux plantes

bettabondieu a écrit:

Certes, dans ce cas, je pense que le titre de ton topic est assez inapproprié.

Au début, j'avais déjà un avis sur le principe du repos osmotique et étais partant pour l'essayer. Par contre je
ne connaissais pas les effets sur les plantes, d'où l'ouverture de ce post dont le titre est en accord.

Le débat sur le repos osmotique est venu par la suite par un HS ne venant pas de ma part, sur un supposé problème que je voudrais traiter, et qui n'existe pas.

Citation :

je ne pense pas qu'on puisse comparer leurs effets, mais on pourra en débattre une autre fois.

L'effet n'est pas comparable, le principe oui.

Citation :

C'est peut-être là où à mon avis ton analyse est discutable : tu vois l'effet d'économie d'énergie comme impliquant une meilleure forme : à mon avis, il faut voir les choses plus globalement. Le local n'explique pas global et faire gagner de l'énergie par osmose n'est, A PRIORI, ni synonyme de meilleure forme, ni de plus de dynamisme. Pour simplifier : s'il suffisait de chauffer son appart constamment à 25°C (d'où économie d'énergie pour notre corps) pour être plus en forme cela se saurait. En tout cas, je pense qu'il faut aussi voir les choses plus globalement.

Pourtant l'économie d'énergie en vue d'une dépense accrue est un principe qui marche dans beaucoup de domaines, dans le milieu du sport, lors d'examens, maladies, etc.
Effectivement il ne faut pas considérer cela en séparé, mais de façon globale comme tu dis, mais il y a bien des phases distinctes dans le dérouler des choses, y compris le recouvrement de ses forces ou son économie en vue d'un effort accru.

Citation :

difficile de mettre les choses sur le même plan...et puis une hypertension est un dysfonctionnement, pas nécessaire si on est en forme.

On va dire alors que c'est plutôt pour le maintient de la forme.

Citation :

Là je te rejoins, comme le dit Claire à chacun de voir en effet, je ne dis pas que c'est mauvais... je ne sais pas : j'ai simplement essayé de poser les questions que les septiques se posent ... après oui, désolé pour le hors sujet, mais comme tu parlais de repos osmotique Je veux bien croire que cela puisse "booster" mais, pour ne pas parler de mes bettas, les bettas de Patrice "delaroche" sont souvent boss ou 1er de caté, paradent à merveille, et tu as lu ce qu'il en pense...

Son intervention est survenue en pleine confusion sel pour le traitement d'une affection / sel pour le repos osmotique.

Citation :

Là tu te trompes : les conditions de maintenance et la génétique c'est pas la même chose. On peut être audacieux dans ses sélections (tenter par exemple du DT même si les tares sont très fréquentes, on peut espérer améliorer les souches par sélection) et choisir une conduite de maintenance constante. Ce n'est pas incompatible et après si j'apprends par exemple qu'il faut chauffer l'eau à 33°C puis la baisser à 20°C pour que les voiles soient plus beaux, plus tendus, et bien je préfère qu'ils soient moins beaux. Bref, faire de la selection ne signifie pas tout tester, tout accepter, la fin ne justifie pas les moyens. On peut être septique, ce qui évite parfois des dérives. Après c'est ton droit d'essayer, d'autres l'on fait,mais comme on est sur un blog, l'idée est aussi d'échanger les idées... et j'ai essayé de le faire sans blâmer, j'ai aussi donné mon avis rien de plus (car l'intéret maintenant c'est que tu sais que sur le sujet les avis divergent, et que le repos osmotique ne fait pas l'unanimité). Pour moi, tant que je n'en ressens pas la nécessité (autrement dit, tant que mes bettas sont en forme), je n'ajouterai rien dans mon eau : pourquoi le ferai-ie ? je ne cherche pas non plus à avoir des piles électriques ou des bettas bodybuldés... ce n'est pas ma conception des bettas. Mais essaie si tu veux, et on en reparlera autour d'une bière à Cernier !
Allez, revenons-en aux plantes

Comme plus haut, ce n'est pas comparable mais le principe reste le même: celui de faire évoluer quelque chose qui "marche" déjà bien.
Je ne veux pas de bettas hyperactifs ou autres, simplement trouver quelque chose qui puisse leur donner une réserve d'énergie en cas de besoin, de stress accru pour raison inconnue, ou même pour une meilleure reproduction. On se concerte tous à dire que c'est tout de même épuisant pour le betta la reproduction, alors pourquoi une petite réserve d'énergie ne leur serait pas favorable dans ces situations? Certes ça marche déjà pas si mal, mais pourquoi ne pas vouloir grappiller encore un peu pour ce que ça coute?

Partant pour en discuter à Cernier, mais j'aurais toute la clique avec moi (Épouse et 3 enfants).

Gn'R357 a écrit:

Je ne veux pas de bettas hyperactifs ou autres, simplement trouver quelque chose qui puisse leur donner une réserve d'énergie en cas de besoin, de stress accru pour raison inconnue, ou même pour une meilleure reproduction. On se concerte tous à dire que c'est tout de même épuisant pour le betta la reproduction, alors pourquoi une petite réserve d'énergie ne leur serait pas favorable dans ces situations? Certes ça marche déjà pas si mal, mais pourquoi ne pas vouloir grappiller encore un peu pour ce que ça coute?

perso, mes repros se passent bien, le betta s'occupe super bien des oeufs etc... plus de 200 alevins persque à chaque fois etc... par contre c'est vrai que je nourrie bien le couple avant et après (genre 1 semaine de "préparation" ) et puis avec des plantes, des cachettes on évite les courses-poursuite permanentes qui font dépenser de l'énergie et parfois abîme le couple.
Allez, je ne vais pas ajouter du HS et le mieux, c'est que tu te fasses une idée en essayant si tu en a l'envie, et tu nous donneras ton avis ...

Gn'R357 a écrit:

Partant pour en discuter à Cernier, mais j'aurais toute la clique avec moi (Épouse et 3 enfants).

Alors là oui, prévois du sel, car il va t'en falloir de l'énergie
Allez bonsoir, j'ai du TAF, mais heureux d'avoir "débattu" avec toi ! (en espérant ne pas t'avoir trop "pris la tête" ), c'est la passion qui me faire ré-agir.
Patrick

Citation :

on en reparlera autour d'une bière à Cernier !

Discutez beaucoup alors...ça nous fera quelques sous dans la caisse du Betta-Bar...!

Pour ma part j'adore ce genre de discussion, qu'on puisse poser nos avis et avoir un respect mutuel, même si nos avis sont partagés, voire même divergents, aucun problème tant qu'il y a la discussion, et c'est cela qui compte. Et tu ne m'a pas pris la tête, loin de là.

Et qu'on puisse garder nos passions le plus longtemps possible!

Un lien qui peut répondre à ta question de départ.

http://www.aqua-passion.com/forums/topic/8882-quelles-plantes/




Edit: une salinité de 1005 correspondrait à environ 10g/l apparemment.
http://www.aqua-planete.com/regles%20dor.php
"On peut considérer un milieu comme saumâtre avec une salinité comprise entre 1005 et 1018. En deçà de 1005, on considère que l'eau est douce, et au delà de 1018, on admet que l'eau est salée."

Punaise Comment font-ils pour faire des unités pareilles??!! 1000, 1005, 1010...

Enfin, apparemment ces plantes sont assez résistantes au sel, même à la valeur la plus basse de 10g/L, je n'aurais pas cru autant!

Ça devrait être easy avec des concentrations de 1-2g par litre, en principe.