qu'est ce que l'irisation?

claire a écrit:

Oui et ne pas oublier le noir normal.
Par contre à ma connaissance, il n'y a pas d'allèle pour "brun"...

Peut être que ce que tu apelles "noir normal", je l'apelle moi "brun"
Ce qui serait plutôt logique.

Kops a écrit:

Euh oui, je me suis mal exprimé.
J'ai apellé la couche noire (couche 1) car c'est souvent la première couche visible.
C'est dans cette couche 1 que la couche blonde va s'exprimer. La couche blonde s'exprime car il y a les 2 allèles recessives. C'est pourquoi le fond du corps du betta apparaît "blond" et pas "brun".

Je ne pense pas qu'on puisse dire que la couche noire = la couche blonde. Car dans la couche noire il y a aussi les allèles qui contrôlent le "cambodge", le "brun" et le "mélano".
Donc il est, je pense, plus rigoureux de dire que la couche noire = soit blond, soit brun, soit mélano, ou soit cambodge. Sachant qu'il y a des règles de dominance et de recessivité entre chaque allèle et que cela ne concerne QUE la couche noire.

Damned : je pensais avoir compris la couche noire... et là je ne comprends plus ... tu n'aurais pas un dessins comme Florent
Je ne comprends pas le problème : on parle bien de couche rouge même lorsqu'il est perdu : pourquoi ne pas parler de couche noire (disons en tant que "lieu physique") pour ses différentes expressions (mélano, brun, cambodge... )

bettabondieu a écrit:

pourquoi ne pas parler de couche noire (disons en tant que "lieu physique") pour ses différentes expressions

Oui c'est ça.

Hum...je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais la couche noire s'apelle bien couche noire
Si c'est parce j'ai mentionné une couche blonde ou une couche 1 (à la place de couche noire) que c'est ambigûe, alors je m'en excuse . J'aurai plutôt du dire "coloration" au lieu de "couche".

claire a écrit:

"rouge perdu" et "marbré" (sur du rouge) sont 2 choses différentes. (pas sûre d'avoir bien compris la question...?)

Oui, je n'explique pas bien : autrement dit (j'essaie encore) : Marbré + rouge = Rouge perdu ? mais tu viens de me dire que les mutations marbré et mutation rouge perdu sont deux choses à voir séparément. Merci

claire a écrit:

Il y a bien 4 couches, la "jaune" état la plus profonde, elle est jaune pâle. Dans le phénotype, elle est "insignifiante".
Mais il n'y a aucune mutation connue de cette couche, et ce n'est pas elle qui donne "visuellement" la couleur jaune.
La couleur jaune que nous voyons est due à la couche rouge (la mutation non-rouge 1).

Ah OK j'ai compris, merci ! Il y a donc bien 2 jaunes : la couche la plus profonde mais peu visible ("insignifiante" (ça, je ne l'avait pas compris) : comme un très léger jaune que l'on peut parfois deviner sur les céllophanes il me semble...) et le jaune bien claquant de la mutation rouge 1 (dites-moi que j'ai juste ). Encore une difficultés de nomenclature (oui, c'est pour l'instant ma meilleure excuse, elle vaut ce qu'elle vaut )

claire a écrit:

Bon après, la "théorie des couches" n'est pas stricte et absolue, c'est à prendre avec nuance.

oui, d'ailleurs tu le dis bien sur tes posts consacrés à l'hérédité. Mais bon, c'est pas mal de commencer par un schéma "imparfait" qui explique pas mal de choses

bettabondieu a écrit:

Marbré + rouge = Rouge perdu ?

Non...*marbré* et *rouge perdu* sont deux allèles différents.
- marbré + rouge = rouge marbré
- rouge perdu = rouge perdu
Je ne sais pas si ça t'aide comme ça ?

Citation :

Il y a donc bien 2 jaunes : la couche la plus profonde mais peu visible ("insignifiante" (ça, je ne l'avait pas compris) : comme un très léger jaune que l'on peut parfois deviner sur les céllophanes il me semble...) et le jaune bien claquant de la mutation rouge 1

Voilà !!

Si, merci Claire, cela m'aide beaucoup !
Donc je tente ... dans le cas de mon copper marbré à pelviennes rouges disparues, la disparition du rouge était probablement due aux allèles marbrées (et non à celles du "rouge perdu"). Dans ces conditions, la disparition du rouge aurait pu être partielle mais la "chance" (expression du marbré) a fait qu'elle a été complète sur les pelviennes.

ça dépends, sur certaines couleurs, et notamment les noirs et les copper, le rouge peux disparaître avec l'âge, souvent les jeunes en ont mais pas lorsqu’ils atteignent leur maturité, parefois ils en ont juste moins, parfois plus.

RDS a écrit:

ça dépends, sur certaines couleurs, et notamment les noirs et les copper, le rouge peux disparaître avec l'âge, souvent les jeunes en ont mais pas lorsqu’ils atteignent leur maturité, parefois ils en ont juste moins, parfois plus.

Ah, merci pour ces précisions RDS : je pense toutefois que c'est bien du au marbré car cela est arrivé sur un betta de 3 mois (j'arrète là pour mon cas, car je suis H.S. )

Citation :

bleu acier... puis couche métallique (qui est à voir séparément)

Non, bleu acier + métallique sur la même couche irisée.
C'est aussi pour ça que le dragon ne peu pas recouvrir du bleu. L'irisation bleu et l'irisation dragon se mélange sur la couche irisée et donne forcément de l'armadillo.



pour la couche jaune ... en gros on s'en fout.
Pas de mutation connue, pas d'influence sur la coloration.

En gros la couche jaune c'est ce qui reste sur un cellophane sur lequel la mutation cambodge a empêcher la production de mélanine dans la couche noire, la mutation rouge perdu a fait disparaitre les pigments de la couche rouge et que l'irisation normale a été sélectionnée pour être la moins visible possible sur la couche irisée.

J'évite d'en parler pour éviter les confusions avec la couleur jaune qui dépend d'une mutation sur la couche rouge comme dit précedemment.

rds a écrit:

ça dépends, sur certaines couleurs, et notamment les noirs et les copper, le rouge peux disparaître avec l'âge, souvent les jeunes en ont mais pas lorsqu’ils atteignent leur maturité, parefois ils en ont juste moins, parfois plus

Oui le rouge perdu peut avoir une action incomplète ou progressive.
Ainsi malgré le rouge perdu, on a parfois des pelviennes rouges ou du red wash dans l'anale de manière temporaire ou permanente.

De même un betta sur fond cambodge peut avoir quelques traces noires de mélanine.


Pour la couche rouge que ce soit en coloration ou en répartition, il faut prendre les théories avec des pincettes ... l'application pratique diffère un peu par moment des théories.
Mais il faudrait plus de suivi de reproduction, pour pouvoir dsicuter de nouvelles ...

Comme l'a dit Claire, il ne faut pas avoir une vision trop rigide de la théorie des couches.
Mais avec cette théorie et l'hérédité des quelques caractères qui se font selon le schéma classique de la transmission mendélienne. On arrive à faire quelques hypothèses...

floppy a écrit:

Citation :

bleu acier... puis couche métallique (qui est à voir séparément)

Non, bleu acier + métallique sur la même couche irisée.
C'est aussi pour ça que le dragon ne peu pas recouvrir du bleu. L'irisation bleu et l'irisation dragon se mélange sur la couche irisée et donne forcément de l'armadillo.

Zut : j'aurais du dire "métallique" sans parler de couche métallique... mais ces précisions ne font pas de mal. Ce que je voulais dire c'est qu'un bleu acier... n'est pas qualifié de métallique

pourquoi parler d'irisation dragon ?
est ce que ca revient à écaillure dragon tout court, sur l'exemples du red, black ou jaune dragon ou vraiment la couleur qui possede en dessous de leur ecaillure du red etc.... Sans parler du bleu qui s'irise directe sur le dragon(armadillo), là c'est sa couche irisée.

Je pense avoir bien compris la couche irisation sur un normale ou metal.
Le principe doit etre le meme pour les dragons.
red dragon : couche irisé rouge
dragon jaune : jaune

Citation :

pourquoi parler d'irisation dragon ?

On reprend.

- Sur la couche noire de fond : tu peux avoir du sombre, du noir ou du incolore. (Couleurs pigmentaires)
- Sur la couche rouge intermédiaire : tu peux avoir du rouge, du jaune, du orange ou du incolore. (Couleur pigmentaire)
- sur la couche irisée de surface : tu peux avoir du bleu roi, du bleu acier, du turquoise + de l'opaque, du métallique, du dragon. (Irisation)

L'irisation rouge ça n'existe pas ...


Tu veux du dragon rouge?
Il te faut :
Une couche de fond sombre, noire ou incolore.
+
Une couche intermédiaire rouge
+
Une couche irisée dragon

Tu superposes les 3 couches et tu as ton red dragon.

Pour savoir tout cela, il faut prendre en compte quelles sont les couleurs irisées, et lesquelles ne le sont pas (la base des couleurs chez les bettas ).
Si on ne sait pas ça, il ne faut pas trop se lancer dans la génétique des couleurs .

bon, ben y a plus qu'à prendre ses pinceaux !!!oooohhh ce serait si facile!

[quote="floppy"]

Citation :

pourquoi parler d'irisation dragon ?

On reprend.
- sur la couche irisée de surface : tu peux avoir du bleu roi, du bleu acier, du turquoise + de l'opaque, du métallique, du dragon. (Irisation)

donc il n'y a que c'est couleur là qui sont des couleurs d'irisation de surface et pas d'autres.
mais qu'en est-il pour le betta super red?

slider35 a écrit:

donc il n'y a que c'est couleur là qui sont des couleurs d'irisation de surface et pas d'autres.

Exact.

slider35 a écrit:

mais qu'en est-il pour le betta super red?

Pour commencer, c'est un nom commercial...donc qui n'a aucune signification sur le plan génétique....

c'est quoi un super red? une photo?

Je suppose qu'il dénomine super red par un betta rouge intense . Par contre, va savoir si c'est sur fond brun ou sur fond blond.

Oui je suppose que mes bettas rouges sur fond cambodge sont considérés comme des super red pour lui:



pour celui là :

Couche noire de fond = cambodge, donc pas de production de mélanine. cette couche est donc incolore.

Couche rouge intermédiaire = coloration rouge avec une répartition rouge étendue

Couche irisée de surface = irisation bleu acier avec une répartition irisation normale sélectionnée pour être la moins apparente possible.

slider35 a écrit:

floppy a écrit:

Citation :

pourquoi parler d'irisation dragon ?

On reprend.
- sur la couche irisée de surface : tu peux avoir du bleu roi, du bleu acier, du turquoise + de l'opaque, du métallique, du dragon. (Irisation)

donc il n'y a que c'est couleur là qui sont des couleurs d'irisation de surface et pas d'autres.
mais qu'en est-il pour le betta super red?

Pour plus de détails :
https://www.betta-forum.net/t17300-heredite-des-couleurs-couche-irisee-par-yvan?highlight=iris%E9e
et si tu veux la bible des couleurs (que je l'ai lue... mais ne retiens pas tout, comme tu peux le voir dans mes interventions )
https://www.betta-forum.net/f24-articles-et-interviews Chapeau Yvan

floppy a écrit:

Oui je suppose que mes bettas rouges sur fond cambodge sont considérés comme des super red pour lui:

Je suppose que oui, mais j'ai vu des super-red sur fond sombre, manifestement (rouge très sombre) : comme il n'y a pas de dénomination rigoureuse (seulement commerciale), il semblerait qu'il s'agisse juste de rouge "intense" et présentant que peu de trace d'irisation.
Je suis étonné Florent que tu ne connaisses pas cette dénomination commerciale hyper répandue (mais c'est tout à ton honneur : preuve que tu peux faire abstraction du site AB).
Il y a même les : super yellow, super blue, super black et même super gold (je n'ai pas vu de "super copper" : tiens il faudrait que j'appate le monde avec ce nouveau nom ) : tout est question d'intensité de rendu de couleur (et pour certains, un peu de photoshop ? )

Ben depuis le temps qu'on parlait de "extended red", il fallait bien un nouveau truc pour faire vendre....

oui, lorsque je parlais de super red, c'est bien un rouge intense, aprés sur quel fond, à voir.
c'est sûr, que là, avec tous ce que j'ai lu, j'en ai appris et il en reste encore. Avec de la perserverance la passion prend le dessus pour mieux comprendre les poipois.

En tous cas bravo a Floppy pour les schèmas!

J'avais lu les liens sur Genobetta et Génétique Betta Splendens, mais pas très bien compris, alors que sur les schèmas c'est directement digérable.

Donc si je prends mon Betta:


1. Couche de fond (noire): coloration normale sombre
On pourrait écarter le Cambodge vu que sa tête "tire" vers le foncé par rapport au reste du corps.

2. Couche intermédiaire (rouge): c'est du rouge étendu
Corps et nageoires rouges, donc pas "rouge normal".

3. Couche irisée (surface): vert(??)
Répartition irisation normale avec des traces d'irisation sur le corps et entre les rayons des nageoires.

Alors Professeur, j'ai tout juste?

J'ai pas compris pour le vert en irisation puisqu'il ne fait pas partie des couleurs. est-ce qu'il y a une explication?