Qu'est-ce que le Rouge perdu?

Bonsoir!

Voilà, je me pose une question, juste comme ça..

J'ai de la difficulté à comprendre le phénomène "rouge perdu" Lorsqu'on dit du rouge perdu, que voulez-vous dire? J'ai fait une recherche, mais je n'ai pas trouvé ma réponse..
Je ne fais pas de repro, ni rien, ce n'est que simple question de curiosité.

Merci

PS:, désolé si je ne suis pas au bon endroit.. :$

Je ne suis pas expert mais j'ai cru comprendre que le rouge perdu c'est en fait au début le poipoi est tout rouge (uni)
et peu a peu le rouge s'en va (il se perd) et laisse place a la couleur cellophane

voila je pense que c'est ça mais c'est surement faux...

Allez, je prends la main.

Mais pour comprendre ce que c'est le "rouge perdu" faudrait déjà être à l'aise avec:
- Les notions de génétique, génotype, phénotype, allèles, dominance et récessivité
- Le principe des 4 couches superposées chez le betta
- Que tout betta possède du rouge dans son bagage génétique, héritage depuis le betta sauvage (le génotype er/er)
- Que théoriquement tout peut être OK, mais qu'en pratique des nuances puissent exister

Alors voila en gros, le rouge perdu est une des mutations principales survenues chez le betta et permettant l'inhibition de l'expression du rouge chez ces mêmes bettas. En quelque sorte, c'est ce qui a permis l'apparition de bettas n'ayant pas de rouge sur les nageoires dans un premier temps, puis aussi sur le corps avec l'apparition de l'autre mutation, le rouge-étendu.

Pour mieux "visualiser" la chose, faut prendre un cas pratique:
1. Betta sans la mutation rouge perdu, avec génotype er/er, rl/rl et G/G, phénotype rouge normal (nageoires seulement), irisation normale turquoise. Ça pourrait être un betta très proche du sauvage de part sa couleur

2. Le même betta mais présentant la mutation rouge perdu RL/RL ou RL/rl, donc génotype er/er, RL/RL et G/G, le phénotype sera rouge perdu (nageoires n'ayant plus de rouge), irisation normale turquoise. Ce sera (en théorie) un betta un peu étrange puisqu'on a pas défini quelle était la couleur des nageoires lorsque le rouge n'y est plus, dans ce cas, transparentes avec l'irisation turquoise.

Pour avoir des bettas unicouleur tels que les bleu-roi et autres, il a encore fallu introduire la mutation "irisation étendue" au puzzle génétique du betta.

Une énorme aide dans la compréhension des unicouleurs, c'est le tableau trouvable ici: http://ornithologieetbetta.free.fr/betta/betta_genetique_couleurs.php
Un peu rébarbatif à la première approche, mais tellement pratique lorsqu'on veut se retrouver dans tous ces gênes, allèles, phénotypes. Ça vaut la peine de consacrer un moment dessus et le comprendre. Après il sera bien facile de voir pourquoi du rouge peut surgir à partir de bettas n'ayant pas de rouge visible, ou encore comment des individus tout rouge puissent donner une progéniture n'ayant plus de rouge.

Ne pas perdre de vue qu'il y a aussi le gêne "marbré" qui peut faire disparaître le rouge sur les bettas.

Voila un point de départ, mais le sujet est vaste. Et il y a d'autres posts sur le forum qui décrivent le rouge chez le betta, et aussi l'impact du rouge perdu.
P.ex.:
https://www.betta-forum.net/t17292-heredite-des-couleurs-couche-rouge-par-yvan
https://www.betta-forum.net/t14799-les-bettas-rouges-par-claire

Bonne lecture!

+1

Et pour faire très basique :
"Rouge perdu" est la mutation qui va empêcher la production de pigments rouge ou jaune ou orange sur le betta.

Donc les bettas bleus, copper, black lace, mélano, certains cellophane ... sont tous capable de produire du rouge (ou du jaune ou du orange) mais l'expression est interdite par le rouge perdu.

Bonjour ! Je me permets de squatter le post pour quelques éclaircissement :  Je suis allée voir le tableau conseillé par gn'R et j'ai juste une question pour le tableau.... Si je prends le 1 er ,  rouge : c'est marqué pour la couche N : C_/ B_/M_ . On lit ça comment ? Le _ veut dire quoi ? Qu 'il n'y a pas de 2 eme allèle ? Je ne comprends pas .... Et ça veut dire qu 'un betta rouge porte sur sa couche noire du Cambodge dominant, du Blond dominant et du melano dominant ou qu'il possède un de ces3 ( C B ou M) ? C'est flou pour moi.... Merci de votre aide !

Par convention les allèles dominants sont symbolisés par une lettre majuscule, et les récessifs par une lettre minuscule.

Pour reprendre l' exemple :

c = allèle cambodge muté récessif
C = allèle normal non muté dominant

m = allèle mélano muté recessif
M = allèle normal non muté dominant

b = allèle blond muté recessif
B = allèle normal non muté dominant


Phénotype rouge normal :
couche noire = Cc/Bb/Mm ou CC/BB/MM ça donne le même phénotype : un fond sombre d'apparence normal non-cambodge, non-blond et non-mélano.

Dans ce cas la présence des allèles dominants empêche l'expression des éventuels allèles récessifs qui leur seraient associés.
Le _ veut dire que le deuxième allèle est indifférent en terme de phénotype.

bref "C_/B_/M_ " = "Cc/Bb/Mm ou CC/BB/MM ou Cc/BB/Mm ou Cc/Bb/MM ou CC/Bb/MM ou CC/BB/Mm ou Cc/BB/MM"

C'est la partie du tableau dont je me suis assez souvent "perdu", mais plus par le faite que souvent il faut réunir plusieurs facteurs afin d'arriver à un résultat donné.

Si on compare le génotype du rouge par rapport au melano, il y a finalement peu de différences entre les deux, la première et essentielle, la présence des 2 allèles récessifs m (m/m). Mais celle-ci ne serait pas visible (phénotype non-exprimé) si la 2ème différence majeure n'était pas disponible: le rouge perdu!

S'il la mutation rouge perdu ne se retrouvait pas dans la couche intermédiaire, ton "mélano" serait rouge normal ou étendu. On parlerait alors d'un betta a génotype mélano, sans pour autant qu'il présente le phénotype mélano. Potentiellement le mélano pourrait s'exprimer sur la descendance selon le croisement.

Ahhh là je vois,merci beaucoup !! :D
Enfin, je vois un peu plus XD
J'aime apprendre

Citation :

Si on compare le génotype du rouge par rapport au melano, il y a finalement peu de différences entre les deux

Oui c'est tout l'intérêt de se pencher sur la compréhension des théories de l'hérédité pour la conduite d'un élevage sélectif.
En partant de 2 individus très différents mais bien choisis on peut atteindre un objectif donné assez facilement avec ces outils.

Merci pour vos explications... Mais je dois être dure à la comprenaille.... Comment je sais en lisant la partie de droite uniquement , donc pour le rouge par ex. le  C _/B_ /M_ que les gènes sont présents ou absents .... Puisque là les gènes sont notés dominants et pour moi s'ils sont notés c'est qu'ils sont présents...alors que dans le cas du rouge on a une absence de ces 3 gênes si j'ai bien compris... Puisque non C nonB et non M .... Il y quelque chose que je ne saisi pas... ( je ne sais pas si je suis très clair )

elfi28 a écrit:

Mais je dois être dure à la comprenaille....

Citation :

Age: 97

Etant donné ton grand âge, c'est peut-être normal...




Vraiment désolée, je n'ai pas pu m'empêcher...

Oui, ça peut induire une confusion. Mais la réponse est dans l'intervention de Floppy, la clé étant les parties en gras:

floppy a écrit:

Par convention les allèles dominants sont symbolisés par une lettre majuscule, et les récessifs par une lettre minuscule.

Pour reprendre l' exemple :

c = allèle cambodge muté récessif
C = allèle normal non muté dominant

m = allèle mélano muté recessif
M = allèle normal non muté dominant

b = allèle blond muté recessif
B = allèle normal non muté dominant

Pour la couche profonde, il n'y a pas de désignation spécifique pour le brun naturel de chez le betta sauvage, du coup, on peut le considérer comme étant soit le C, soit le M, ou encore le B, et ce ne sont que les mutations récessives qui vont au final définir comme sera le betta.

L'exemple pratique sera le betta cambodge! Pour que ton betta présente un corps de couleur chair"cambodge", il faut que la mutation soit présente sur les deux allèles, soit du c/c. Le "C" n'est là que pour indiquer qu'il s'agit de allèle dominant "brun", et s'il est présent, ton betta ne sera pas cambodge. Cela simplifie la compréhension, mais ce n'est certainement pas ce qui se passe en réalité.

Sur le tableau, le rouge pourrait d'ailleurs être c/c, ce qui est le cas des rouges étendus sur fond cambodge, alors que dans le cas du mélano, il ne pourrait pas avoir du c/c dans son génotype puisque cette combinaison est dominante ou co-dominante(?) sur le génotype mélano m/m. Le betta serait alors de génotype mélano, mais de phénotype cambodge(?) ou quelque chose entre les deux(?).

Citation :

Le betta serait alors de génotype mélano, mais de phénotype cambodge(?) ou quelque chose entre les deux(?).

cambodge ou pas cambodge = production ou non production de mélanine
mélano ou non mélano = mélanine oxydée ou mélanine réduite

Bref un betta cambodge peut être mélano:
Mélanine oxydée ou mélanine réduite, c'est pareil si une autre mutation ordonne quelque soit le type de ne pas la produire. ça fait toujours un betta sur base claire.

Exemple pratique ici :
https://www.betta-forum.net/t17337-couche-noire-discussion

floppy a écrit:

cambodge ou pas cambodge = production ou non production de mélanine
mélano ou non mélano = mélanine oxydée ou mélanine réduite

Bref un betta cambodge peut être mélano:
Mélanine oxydée ou mélanine réduite, c'est pareil si une autre mutation ordonne quelque soit le type de ne pas la produire. ça fait toujours un betta sur base claire.

Pour faire une comparaison, c'est identique à la situation d'un luminaire qui possède un interrupteur on/off pour l'allumer/l'éteindre (production de mélanine) et un variateur pour en régler l'intensité (type de mélanine produite qui donne une couleur brun ou noir).

Même quand le variateur est réglé sur l'intensité maximale (betta avec un génotype mélano), si l'interrupteur est sur off (betta avec un génotype cambodge), la lumière reste éteinte : on voit un betta à corps clair (phénotype cambodge).

Citation :

Sur le tableau, le rouge pourrait d'ailleurs être c/c, ce qui est le cas des rouges étendus sur fond cambodge, alors que dans le cas du mélano, il ne pourrait pas avoir du c/c dans son génotype puisque cette combinaison est dominante ou co-dominante(?) sur le génotype mélano m/m. Le betta serait alors de génotype mélano, mais de phénotype cambodge(?) ou quelque chose entre les deux(?).

Tous les bettas possèdent tous les locis... les relations de dominance/récessivité/codominance sont propres aux allèles d'un même gène. Pour désigner l'interaction entre deux gènes, on parle d'épistasie.

Un betta de phénotype cambodge peut être de génotype c/c et m/m pour ne parler que de ces deux gènes. Il peut aussi être c/c M/m ou c/c M/M... la production de mélanine étant bloquée, peu importe le type de mélanine que peut produire ce betta mais il a forcément des allèles pour le gène "mélano".

L'embêtant dans la génétique du betta, enfin l'un des points les plus embêtants, c'est que l'allèle muté, le gène et le phénotype lié à cette mutation sont désignés par le même mot.

La comparaison avec un interrupteur ON/OFF, ainsi que le potentiomètre pour la production de mélanine sont excellents pour la compréhension du phénomène!

Et ça me confirme le doute sur le betta à génotype cambodge/mélano possible, mais phénotype cambodge. Thanks!

floppy a écrit:

cambodge ou pas cambodge = production ou non production de mélanine

ou plutôt :
cambodge ou pas cambodge = non production de mélanine ou production de mélanine

floppy a écrit:

Bref un betta cambodge peut être mélano

là j'ai cru tomber à la renverse mais...

drygam a écrit:

on voit un betta à corps clair (phénotype cambodge).

Gn'R357 a écrit:

Et ça me confirme le doute sur le betta à génotype cambodge/mélano possible, mais phénotype cambodge.

ouf ! j'ai cru que je m'étais encore mélanger donc quand on dit

floppy a écrit:

Bref un betta cambodge peut être mélano

il faut bien le comprendre (je dis cela pour ceux qui nous lisent) qu'on parle de génotype, car phénotype un cambodge mélano c'est contradictoire C'est d'autant plus surprenant à lire que lorsqu'on vend un betta mélano, il est évidemment mélano phénotype ! (imaginer quelqu'un qui vend un betta mélano mais "attention : seulement génotype", ce serait assez drole (sauf entre éleveurs connaisseurs dans les concours pour repro, oui, là cela aurait du sens) )

drygam a écrit:

L'embêtant dans la génétique du betta, enfin l'un des points les plus embêtants, c'est que l'allèle muté, le gène et le phénotype lié à cette mutation sont désignés par le même mot.

en effet
ouf... donc cela confirme aussi ce que je pensais avoir compris
Cela dit : je dis phénotype mélano-cambodge est contradictoire : mais pourrait-on avoir cela partiellement en cas de marbré

En tout cas bien content que Gn'R357 rejoignent les bettaphiles interessés par la génétique (moi cela m'interesse, mais il faudrait que je révise un peu ), cela donne des discussions passionnantes (et tant pis si on est limite HS )

bettabondieu a écrit:

cela donne des discussions passionnantes (et tant pis si on est limite HS )

Non !
On est vraiment là pour ça !

bettabondieu a écrit:

En tout cas bien content que Gn'R357 rejoignent les bettaphiles interessés par la génétique (moi cela m'interesse, mais il faudrait que je révise un peu ), cela donne des discussions passionnantes (et tant pis si on est limite HS )

Oh, mais ça me fait énormément plaisir que de replonger dans la biologie, et plus spécifiquement dans la génétique, après, on va dire, presque 15 années sans y avoir revu le sujet. Puis d'avantage intéressant maintenant du fait de passer de la théorie à la pratique, surtout sur des petits poissons qu'on adore.

Pour le HS, ouais, le rouge perdu s'est quelque peu perdu égaré. Mais revoir toutes ces relations dominant/récessif, génotype/phénotype, ça peut beaucoup aider à la compréhension de la mutation discutée au départ.

Ah et bien voilà ! Je n'ai pas encore tout compris, mais ça s'éclaircit gentiment ! 😉merci ! Je vais continuer à potasser tout ça ..... Même s'il est vrai que mon grand âge me handicape quelque peu ! En fait ,Claire , je suis bien plus vieille mais le site refuse les utilisateurs de plus de 100 ans, et moi je trouve que c'est de la discrimination ! 

elfi28 a écrit:

En fait ,Claire , je suis bien plus vieille mais le site refuse les utilisateurs de plus de 100 ans, et moi je trouve que c'est de la discrimination ! 

Même si je ne comprend pas tout ( ) la génétique m'intéresse beaucoup ! J'aime voir les explications et tout