concomitance des gènes full-mask et Dragon ?

Bonjour à tous
une question que j'ai hésité à poser de peur qu'elle ne paraisse simpliste à certains, mais bon, je suis là pour apprendre

Y-a quelqu'un qui m'a dit, que... ( hommage à Mme Sarkozy )... le full-mask était obligatoirement associé au gène dragon, et donc si on veut éviter le dragon, il faut se résoudre à ne pas avoir de Full-mask.
Cette affirmation me laisse assez dubitatif : pourrait-on m'éclairer là-dessus ?

La question est :
Full-mask => Dragon ?

Et la réciproque est-elle vraie :
Dragon => Full-mask ?

Merci

Citation :

le full-mask était obligatoirement associé au gène dragon, et donc si on veut éviter le dragon, il faut se résoudre à ne pas avoir de Full-mask.

- Il n'y a aucun "gène Dragon", le phénotype Dragon est produit par divers caractères, dont le facteur métallique.

- Le facteur "masque" et le facteur "métallque" ne sont pas liées génétiquement.

- Il existe des Bettas possédant le facteur Masque qui ne sont pas Dragons.

Mais peut-être que cette personne a voulu dire qu'un Betta n'était pas un "vrai Dragon" s'il n'avait pas un full-masque ??

les dragons sans mask on en a deja vu aussi, c'est juste une sorte de défaut mais en aucun cas pour moi ça ne lui retire son appellation. C'est mieux avec le mask certes mais ce n'est pas a mon avis la caracteristique premiere de la dénomination.

Le caractère mask existait sur les unicolores irisés foncé classiques (turquoise, bleu acier, bleu roi) avant l'apparition du métallique et des dragons.

Il est décrit dans certains ouvrages comme une iristion diffuse particulière.



La répartition mask peut se produire sur l'irisation classique, métallique ou dragon... bref ça ne présume effectivement de rien.

Citation :

les dragons sans mask on en a deja vu aussi

un dragon avec une vraie écaillure sur le corps et rien sur la tête?

Je ne crois pas en avoir déjà vu pour ma part... tu as un lien ou un photo à me montrer?

claire a écrit:

- Il n'y a aucun "gène Dragon", le phénotype Dragon est produit par divers caractères, dont le facteur métallique.

Est-ce qu'il y a des articles pour que je puisse mieux comprendre la génétique du dragon SVP (lien), car hormis son historique, pour sa génétique, je m'y perds un peu .
Le phénotype dragon s'exprime par plusieurs gènes (dont le métallique) mais est-ce l'ajout d'un gène particulier (obtenu par croisement) qui a permis l'expres​sion(pluri-factorielles certes) du phénotype dragon ? C'est ce que je voulais dire en parlant de "gène dragon" (désolé, je ne suis pas expert en génétique, du coup, j'utilise surement un vocabulaire inapproprié )

claire a écrit:

Mais peut-être que cette personne a voulu dire qu'un Betta n'était pas un "vrai Dragon" s'il n'avait pas un full-masque ??

Non, je ne pense pas : elle m'a affirmé qu'à partir du moment où mon betta était full-mask, il y avait forcément du dragon derrière, je lui ai parlé de cela à propos d'un projet de repro, du coup cela m'a dissuadé de la faire . Pas grave, cela arrive à tout le monde de se tromper !

Par full-mask, je suppose qu'il y a une définition officielle Il s'agit forcément de bettas ayant le facteur métallique, dragon ou à irisation diffuse (et qui est visible sur l'ensemble (ou grande partie) de la tête).
Par exemple parler de Full-mask pour des super-red n'aurait pas de sens car il l'est forcément, n'est-ce pas ?

Donc le métallique ou irisation diffuse n'assure pas le caractère full-mask, c'est indépendant. Pour le dragon c'est peut-être aussi le cas... mais il semblerait que ce soit rare. C'est donc assez bizarre pour le dragon

Pourrait-on tenter un schéma de Punnett concernant le caractère full-mask, en distinguant peut-être les dragons ou non dragon ? Est-il dominant ? Recessif ? ou bien est-ce plus compliqué que cela ?
De plus il y a les "vrais" full-mask, et les full-mask partiel (souvent absent suivant une ligne plus moins marquée au dessus de la tète, dans l'axe du corps)

Pour le caractère Pie, par contre, cela n'a rien à voir : c'est lié au gène marbré n'est-ce pas ?

J'en vois déjà qui montent les bras au ciel : "...mais il a encore tout mélangé !..."

Merci pour vos réponses

Citation :

Est-ce qu'il y a des articles pour que je puisse mieux comprendre la génétique du dragon SVP (lien)

Cette couleur n'existe que depuis 5 ans environ, et à ma connaissance, aucun travail "scientifique" n'a encore été fait à son sujet.
Il y a des éleveurs qui émettent des hypothèses, tel Joep van Esch, dont tu peux lire l'article, co-écrit avec Victoria Parnell ici:
http://www.bettaterritory.nl/BT-AABDragons.htm
Sa conclusion:

Citation :

Although the "dragon" phenotype has been introduced into our hobby for about 5 years ago, its possibilities still seem unlimited and new color combinations and patterns are continuously being developed. But there still are a lot of questions to be answered. It still is not clear how we should define the true "dragon". In order to answer this much more research has to be done. A detailed microscopic examination of the chromatophores, as previously done with the yellow reflecting iridophore [15-18], in combination with a determined breeding program might provide more information with respect to which gene(s) and/or gene variant(s) are responsible for the unique appearance and inheritance of the "dragon" phenotype.

--> De nombreuses questions demeurent sans réponses...la définition du vrai Dragon n'est pas claire...

Citation :

elle m'a affirmé qu'à partir du moment où mon betta était full-mask, il y avait forcément du dragon derrière, je lui ai parlé de cela à propos d'un projet de repro, du coup cela m'a dissuadé de la faire haha . Pas grave, cela arrive à tout le monde de se tromper !

Tout le monde peut se tromper, mais quand on ne sait pas, autant ne rien dire. Il faut déjà voir si une telle "info" provint d'une source qu'on peut considérer fiable ou non, ici ce n'est pas le cas, les "infos" données sont fantaisistes.

Citation :

Par full-mask, je suppose qu'il y a une définition officielle huh Il s'agit forcément de bettas ayant le facteur métallique, dragon ou à irisation diffuse (et qui est visible sur l'ensemble (ou grande partie) de la tête).
Par exemple parler de Full-mask pour des super-red n'aurait pas de sens car il l'est forcément, n'est-ce pas ?

Le caractère Mask/Full-Mask ne concerne que les couleurs irisées, donc pas le rouge, le jaune ou le noir par exemple.
Non il ne s'agit pas forcément de Bettas ayant le facteur métallique; un Betta Bleu non-métallique peut avoir le caractère Mask.
Il n'y a aucune définition "officielle" du caractère Mask selon un standard de jugement. Par contre, ce caractère a été étudié par le Dr. Leo Buss, qui a pu déterminer que le caractère Mask n'est pas lié génétiquement au facteur métallique. La transmission est mendeléienne récessive: le Betta Homozygote pur le caractère Mask aura un Full-Mask Tête et joues), tandis que le Betta hétérozygote pour le caractère Mask aura un Mask partiel.

Citation :

Pour le caractère Pie, par contre, cela n'a rien à voir : c'est lié au gène marbré n'est-ce pas ?

Oui, le Pie est une variante du Marbré.

Zut : en voulant faire un stupide copier-coller, j'ai effacé ("écrasé")le présent message.
Pas très grave...

Citation :

Pour les concours, j'ai une préférence pour les full-mask, mais cela n'est pas une qualité en jugement...cela dit... en unicolore... cela pourrait avoir du sens... (mais peu importe, c'est une parenthèse perso )

Un mask permet de parfaire une couleur unicolore en concours... c'est certain!

claire a écrit:

Non il ne s'agit pas forcément de Bettas ayant le facteur métallique; un Betta Bleu non-métallique peut avoir le caractère Mask.

Je me suis trompé, je voulais dire : le caractère full-mask ne concerne que la couche irisée.
Les autres couches (jaune, noire, rouge/orange, rose ( ) etc... ) s'exprimant sur tout le corps, tête y compris, sont full-mask de fait Est-ce aussi le cas pour le caractère dragon ? La question reste posée.

D'ailleurs cela me fait me poser une question : puisqu'il y a des bleus non full-mask (à tête noire) et que les rouges (ou autres ) sont à tête rouge (ou autres ), en travaillant ces deux caractères et par sélection, ne pourrait-on pas essayer d'obtenir un betta bleu... à tête rouge (ou autres)
Ce que je veux dire c'est que le noire d'un non full-mask est-il "dominant" par rapport aux autres couleurs non irisées (bon, pour le jaune cela est peut-être compromis puisqu'il est sous la couche noire )

... probablement pas puisqu'il ne me semble pas en avoir vu : dans ce cas pourquoi cela n'est pas possible
Quelque-chose doit m'échapper...

Voilà, voilà

claire a écrit:

Il n'y a aucune définition "officielle" du caractère Mask selon un standard de jugement. Par contre, ce caractère a été étudié par le Dr. Leo Buss, qui a pu déterminer que le caractère Mask n'est pas lié génétiquement au facteur métallique. La transmission est mendeléienne récessive: le Betta Homozygote pur le caractère Mask aura un Full-Mask Tête et joues), tandis que le Betta hétérozygote pour le caractère Mask aura un Mask partiel.

Peut-on alors parler de Codominance (comme pour les caractères QD et QS ) entre les caractères full-mask et non Full-mask ?
Sinon, si vous avez des réponses sur mon post précédent (quitte à avoir dit des bétises ), je suis preneur
Bonsoir

bettabondieu a écrit:

Ce que je veux dire c'est que le noire d'un non full-mask est-il "dominant" par rapport aux autres couleurs non irisées

Tu ne peux pas raisonner en termes de dominant/récessif pour 2 couches de couleur différentes.
Tu dois faire le raisonnement couche par couche, une seule couche à la fois.

Par exemple, "non-rouge" est récessif par rapport à "rouge normal"; "rouge étendu" est dominant par rapport à "rouge normal"; et tout cela est indépendant de la couche noire.

Dans la couche noire, tu as "cambodge" qui est récessif par rapport à "noir normal", mais cela est sans lien par rapport à ce qui se passe dans la couche rouge...

Je dirais même plus... le raisonnement dominance/récessivité ne se fait que sur les différents allèles d'un même locus.

D'un point de vue strictement personnel, je considère le "masque" comme un caractère similaire à la taille (giant, half-giant, "normal"), à savoir relevant de la génétique quantitative et non de la génétique mendélienne.

drygam a écrit:

Je dirais même plus... le raisonnement dominance/récessivité ne se fait que sur les différents allèles d'un même locus.

D'un point de vue strictement personnel, je considère le "masque" comme un caractère similaire à la taille (giant, half-giant, "normal"), à savoir relevant de la génétique quantitative et non de la génétique mendélienne.

Très intéressant. Franchement il serait interessant d'étudier cela plus en détail (comme quoi la question posée était moins simpliste que je ne le redoutais)
C'est une considération intuitive ou as-tu des faits tangibles permettant d'affirmer cela ?

claire a écrit:

bettabondieu a écrit:

Ce que je veux dire c'est que le noire d'un non full-mask est-il "dominant" par rapport aux autres couleurs non irisées

Tu ne peux pas raisonner en termes de dominant/récessif pour 2 couches de couleur différentes.
Tu dois faire le raisonnement couche par couche, une seule couche à la fois.

Par exemple, "non-rouge" est récessif par rapport à "rouge normal"; "rouge étendu" est dominant par rapport à "rouge normal"; et tout cela est indépendant de la couche noire.

Dans la couche noire, tu as "cambodge" qui est récessif par rapport à "noir normal", mais cela est sans lien par rapport à ce qui se passe dans la couche rouge...

Ah, ok, merci Claire. Pas toujours facile de s'y retrouver