Question hérédité : feathertail ou rosetail

Bonsoir à tous les bettaphiles
voilà un éleveur me propose un fairtail (FT) pour être précis (caudales avec des formes en "plume", expression extrême du rosetail, qui lui a des nageoires très "fripées"), et ce betta me plait bien : caudale bien dessinée, pas trop petite (car c'est souvent le cas), pas de défaut d'écaille apparent et ligne de dos acceptable (...moyenne disons) , dorsale correcte (léger décrochage de dorsale, mais bref, ça passe), couleur homogène.
Même s'il y a des plis inévitables au niveau de la caudales, il peut faire un 180° correct il me semble (et même OHM)
Bref, pas de défaut apparent caractéristiques (phénotype) suite à ce gène FT (comme c'est souvent le cas malheureusement.)


Il y a aussi une femelle présentant les mêmes caractéristiques.

Après avoir lu les post sur les rosetails (très plissé) et les fairtail (plus rare donc posts plus rares), il semble que cela soit considéré comme une tare à ne pas reproduire. et en effet, il y a des exemples bien tarés

3 questions :
*compte tenu d'une bonne qualité de départ de fairtail, peut-on imaginer stabilité ce caractère en évitant les tares qui l'accompagne : a-t-on des expériences là-dessus ? (je parle des fairtail, pas des rosetail ) , bien sur, si je mets en place ce projets, je ferai un suivi généalogique stricte, limité à ce projet, sans croiser avec d'autres projets !!!...
Questions génétiques :
* Si on fait FT x NonFT va-t-on avoir que des FT, ou des non FT, ou intermédiares ou une proportion de chaque 3 types ? (comme c'est la cas je crois lorsqu'on fait PK x HM )
* Et à votre avis que vaut-il mieux faire : croiser des fairtails (FT x FT ... risqué non ? même s'ils semblent sans défaut ? ) ou bien faire une F1 : FT (mâle) x nonFT et une autre repro G1 : FT (femelle) x nonFT pour enfin brasser et selectionner et ensuite faire du F1 x G1 (en indirect, en quelque sorte) ...

J'attends avec impatience vos réponses, connaissant les grandes réticences que l'on a avec les FT ... mais qui ne tente rien... l'histoire d'essayer de stabiliser un caractère que je trouve esthétiquement beau...

Perso je ne trouve sa pas trés joli,j'aime un betta voiles longes avec une caudale qui a une amplitude maxi,la ce n'est pas le cas et je trouve que l'harmonie du poisson est moyenne
J'ai vu que aquastar élevait le meme genre de betta a 100 dollards le poipoi



Amitiée,patrice

En effet, chacun ses points de vue ésthétique, et pour tout dire celui à 100 $ (achat immédiat à 150 $ , et je crois que j'ai déjà vu pire ! ) ne trouve pas preneur depuis un moment et ce ne sera pas moi car là les nageoires me semblent trop plissées, ce n'est pas encore le cas du betta que je propose. Il ne s'agit pas de comparer avec un HM classique car justement c'est autre chose. Je peux te comprendre, comme je peux comprendre que l'on aime les CT... sachant que je m'abstiendrais de dire ce que je pense de cette forme de nageoire. Bref, tous les gouts sont dans la nature à partir du moment où on ne génère pas des tare au sens "handicapant et monstrueux"
Maintenant pour celui voulant se lancer dans l'"aventure", je me demande quelles sont les données et possiblités génétiques (un peu comme pour les HM , c'est l'esprit "d’innovations" et de "risque" qui peuvent amener à des nouveautés "interssantes" et des évolutions)
Merci pour ta réponse

*Feathertail*

bettabondieu a écrit:

il semble que cela soit considéré comme une tare à ne pas reproduire.

bettabondieu a écrit:

un peu comme pour les HM , c'est l'esprit "d’innovations" et de "risque" qui peuvent amener à des nouveautés "interssantes" et des évolutions

Quand le HM était une innovation, il a été voulu sans tares.
Feathertail, Fantail ou Rosetail, c'est tout du "X factor".
Les créateurs de la forme Halfmoon ont sytématiquement euthanasié de tels poissons.

Suite à la récupération de la forme HM par les éleveurs commerciaux thaïs, les porteurs de "X factor" ont été utilisés afin d'obtenir un plus grand pourcentage de HM dans les frais.
Depuis, cette saleté de "X factor" s'est infiltré partout.
Pour ne prendre que l'exemple des défauts d'écailles, il y a 10 ans, on ne savait même pas que ça pouvait exister, et aujourd'hui il y en a dans toutes les fishrooms.
Désolé, il m'est impossible de voir un "projet Feathertail" d'un bon oeil.
Je suis pour les nouveautés, mais contre les tares.

Il y a Marion Schultheiss en Allemagne qui, il y a déjà bien des années, avait voulu travailler une lignée de Feathertail; projet abandonné parcequ'il y avait trop de problèmes, des poissons faibles de vie, ne se reproduisant pas, etc...

Damned, c'est donc mal barré !
Claire : pourrais-tu corriger l'orthographe dans le titre du topic S.T.P. pour que cela siot retrouvable avec l'outil recherche
Par contre je ne conmprends pas trop ce que désigne scientifiquement ce "X factor" : sait-on le décrire précisément ? Y a-t-il plusieurs paramètres génétiques en jeu ? ... donc si je comprends bien, avec le Feathertail, point de salut...même avec des bettas d'apparence saine ? Car peut-être que depuis Marion Schultheiss cette souche a évolué plus "positivement" en s'affranchissement de certaines tares associées ? (un peu comme d'autres souches d'ailleurs)... est-ce une voie sans issue ?
Salut

Allez, l'histoire de me donner quelques regrets :
la femelle :



J'avais lu quelque part qu'une telle femelle avait fait BOS d'un concours en Allemagne je crois, il y a un moment

Et zoom sur la caudale du mâle : moi je trouve l'équilibre et l'harmonie superbe


Bon ce ne serait-ce que pour moi je tenterais l'aventure, en ciblant bien les objectifs, la sélection et les portées... mais bon, et c'est l'interet des forums on apprend en "communauté" et je ne me vois pas les vendre à des bettaphiles débutants qui soient tentés de les reproduire (même en les prévenant qu'ils doivent être pour la simple maintenance) , avec des tares qui apparaissent sur plusieurs générations, et ensuite répandre de façon directe ou indirecte ce facteur X et pourrir les projets d'autres éleveurs ... donc je renonce par respect pour les bettaphiles (sous l'hypothèse que ce facteur X s'accompagne forcément de tare génotypique... même pour les belles souches phénotypique comme ici... ) c'est un arrache-coeur car j'adore cette couleur gold et les FT comme cela sont rares...
J'ai prévenu l’éleveur de cela, il doit être vert, cela une semaine qu'il m'envoie des photos en MP !

La femelle est vraiment belle et sa caudale me "choc" beaucoup moins
que celle du mâle.
C'esr toi qui vois pour tenter cette aventure,comme tu l'as dis,les gouts et les couleurs,ça ne ce discute pas,chacun éléve les poipois qu'il a envie d'élever,en tout cas bonne chance pour ce projet si tu tentes l'aventure
Amitiée,patrice

Je possede une femelle Feathertail,elle vient de chez sarawut,de thai.



Une belle ligne de dos,pas de defauts d'ecailles...
mais un defaut : ses pulvienne s'ecartent vers l'exterieurs..

bettabondieu a écrit:

Par contre je ne conmprends pas trop ce que désigne scientifiquement ce "X factor" : sait-on le décrire précisément ? Y a-t-il plusieurs paramètres génétiques en jeu ?

Ca n'a rien de scientifique, c'est pour ça que j'ai mis des guillemets.
"X factor" est le nom qui a été donné par les éleveurs de l'époque (Rajiv Masillamoni, Peter Goettner...) qui ont participé à la création du Halfmoon, à un "phénomène génétique" qui apporte d'une part des ramifications supplémentaires et d'autre part les défauts et tares "typiques du Rosetail" (défauts d'écailles, nageoires rabougries, couleur pâle, petite taille, manque de vitalité, absence de reproduction).
Aucune étude scientifique n'a été fait à ce sujet, tout ce qu'on sait, ce sont les observations des éleveurs.

Alors s'il s'agit d'un ou plusieurs gènes, personne à ce jour n'en a la certitude.
Il est fort probable que plusieurs gènes ou allèles interviennent, et que les pionniers du Halfmoon aient réussi à "séparer" les caractères nécessaires pour obtenir un angle d'ouverture de caudale de 180°, en éliminant tout ce qu'ils considéraient comme tares, et comme je disait plus haut, tout poisson présentant un aspect "Rosetail" (qu'ils appellaient des mutants) était euthanasié d'office.

Ce travail de sélection a pris plusieurs années, et plusieurs éleveurs y ont travaillé de manière acharnée, en équipe, avec des échanges entre France et USA.
Rajiv a l'habitude de dire que la création du Halfmoon "a coûté 3 divorces", tant l'obsession de 3 des éleveurs était insupportable pour leurs épouses.
Une sélection dans une direction différente (Rosetail, Feathertail) en partant du "X factor" est probablement possible, mais je suppose qu'il faudrait de gros moyens en termes de place et de temps, pour y parvenir.
Ou pas, avec de la chance.

Citation :

donc si je comprends bien, avec le Feathertail, point de salut...même avec des bettas d'apparence saine ? Car peut-être que depuis Marion Schultheiss cette souche a évolué plus "positivement" en s'affranchissement de certaines tares associées ? (un peu comme d'autres souches d'ailleurs)... est-ce une voie sans issue ?

Tu peux essayer.
Des Feathertails, sans défauts d'écailles, sans autres tares, ça serait sympa en effet.
Mais probablement pas de la tarte !

bettabondieu a écrit:

J'avais lu quelque part qu'une telle femelle avait fait BOS d'un concours en Allemagne je crois, il y a un moment

Tu aurais la photo ?



Très difficile de compter les ramifications...mais il me semble que la première est une HM "normale" à 16 ramifs, tandis que la seconde en a probabalement 32...

Si ça te plait, il faut essayer!

Personnellement je trouve ce genre de nageoires esthétiques (les écailles sont très louches par contre )


Mais on sait tous que le rosetail extrême aboutit aussi à ce genre d'horreurs:

Ce résultat a été obtenu avec des géniteurs qui n'étaient pas phénotypiquement rosetail...
ça laisse présager des difficultés à rencontrer dans la reproduction de 2 bettas qui exprimeraient le caractère.
Sacré défi!

C'est le principe même de la sélection: conserver les critères qui nous intéressent et écarter les critères défavorables.
On ne peut pas savoir si c'est possible avant d'avoir essayer.

Citation :

Citation :

donc si je comprends bien, avec le Feathertail, point de salut...même avec des bettas d'apparence saine ? Car peut-être que depuis Marion Schultheiss cette souche a évolué plus "positivement" en s'affranchissement de certaines tares associées ? (un peu comme d'autres souches d'ailleurs)... est-ce une voie sans issue ?

Tu peux essayer.
Des Feathertails, sans défauts d'écailles, sans autres tares, ça serait sympa en effet.
Mais probablement pas de la tarte !

Damned ! c'est ce que je me disais initialement... donc je ne sais plus quoi penser ! Je pensais, au vu de ce que j'ai lu que les tares étaient inévitables... mais tu n'exclues pas (même cela risque d'être difficile ! ) que cela soit faisable... en fait ce "facteur X" n'est pas bien connu : c'est un terme générique donné par l'expérience...sans trop savoir ce que cela qualifie, juste l'expression de tare associée au rosetail obtenus.
Je vais réflechir... toute nouvelle expérience ne vaut-elle pas d'être tentée ? Apparemment vous êtes plusieurs à penser que oui... et en ecumant les posts sur les rosetail, les avis sont à géométrie variable (sauf dans le cas de monstruosités)...

Pour la photo c'est la suivante, tiré du topic :
https://www.betta-forum.net/t13195-femelle-rosetail?highlight=rosetail (bas de page, mais là à Domont)
Quand à retrouver l'histoire du betta allemand, je ne le retrouve pas , c'est quelque part sur le forum...

Tiré du topic :
https://www.betta-forum.net/t501-halfsun-queue-de-peigne-et-rosetail-en-concours?highlight=rosetail
Cela date quand même de 2005...
je cite :
Et ici, le meilleur du concours EHBBC en Allemagne avril 2005:
[ x ] (photo plus dispo ! )
L'aspect "Rosetail" n'a pas dérangé les juges !

....peut-être pas trop prononcé ... donc pas comparable ?

Bon je n'ai pas été très précis car j'ai lu pas mal de posts là-dessus sur le forum, et j'ai du mal à faire la synthèse.

@ combattant : j'avais bien repéré ton avatar et je trouve cette femelle très jolie
As-tu déjà fait une repro avec ?
Après tout cela je me demande s'il n'y a pas "rosetail" (taré) et "rosetail" (acceptable, qu'il resterait à stabiliser convenablement)
Bon, contrairement aux HM, je ne pense pas aller jusqu'au divorce pour arriver à mes fins... je n'en ferai pas une maladie de ne pas y arriver Je vais rester modeste... espérant présenter les descendants dans "variations de formes" l'an prochain... si possible

bettabondieu a écrit:

Et ici, le meilleur du concours EHBBC en Allemagne avril 2005:
[ x ] (photo plus dispo ! )
L'aspect "Rosetail" n'a pas dérangé les juges !

....peut-être pas trop prononcé ... donc pas comparable ?

Alors 2 choses:

1) Dans le standard IBC (et celui de la CIL/IBSC aussi), on juge le phénotype, pas le génotype.
Donc on ne considère pas des appellations comme "Rosetail", mais on juge des aspects tels que des défauts de rayons, des plis dans les nageoires, etc.
Etre "Rosetail" n'est pas une faute, tandis que présenter des défauts de rayons ou des plis dans la nageoire sont des fautes.
Il y a une certaine interprétation possible de la part des juges, dû au fait que les plis ne sont pas des fautes explicites, mais le Betta idéal est décrit dans le standard comme ayant les voiles tendus.

2) L'EHBBC n'a jamais utilisé le standard IBC.
Actuellement, ils utilisent le standard Bettas4all, dans lequel il est précisé que les ramifications excessives sont un motif de disqualification.
En 2005, c'était le standard EHBBC qui était utilisé. Les juges étaient instruits par des éleveurs expérimentés du club, et ils n'avaient pas cette notion de différencier le phénotype du génotype.
Sachant que des Bettas très ramifiés produisaient beaucoup de HM dans la descendance, ce type de Betta était favorisé, dans l'idée que c'était un "bon reproducteur".
Ayant jugé avec eux plusieurs fois, je connais bien la problématique...

bettabondieu a écrit:

@ combattant : j'avais bien repéré ton avatar et je trouve cette femelle très jolie
As-tu déjà fait une repro avec ?

Je possede un frai de cette femelle,qui a ete reproduit avec un male HM lavender,qui vient de chez sarawut aussi.Mais les alevins sont encore petits.. ils sont nes le 1/4/2011.

Citation :

je trouve l'équilibre et l'harmonie superbe

Heu, la caudale est trop petite, le poisson n'est pas vraiment harmonieux...

Si tu est pret à te lancer, et à euthanasier presque tout un frai pour y arriver, à suivre ta selection sur de nombreuses années sans abandonner... Alors pourquoi pas, mais d'autres ont essayé déjà et se sont cassés les dents...
Il y a déjà trop de problèmes à cause des rosetails extremes, je pense qu'il ne faut surtout pas les diffuser, ne plus les reproduire et se limiter à des poissons ayant 8 ramifications par rayon. Ceci est mon avis et n'engage que moi.
Quelque chose me dit que dans quelques années, les eleveurs rechercheront activement des poissons très peu ramifiés avec les nageoires bien tendues pour tenter de récupérer leurs souches... Si il en reste encore

Issus de mes coppers...

Arawana a écrit:

Citation :

je trouve l'équilibre et l'harmonie superbe

Heu, la caudale est trop petite, le poisson n'est pas vraiment harmonieux...

L'harmonie est une notion relative et dans l'essai de nouvelles choses il est un peu hypocrite voire absurde de se référer aux critère concernant les standards en cours : en disant qu'il est harmonieux je regardais globalement et sa caudale, bien que petite, est au-dessus de la moyenne des rostetails (bien plus que la photo du FT que tu présentes ! d'ailleurs on est beaucoup plus indulgent pour les HM avec anales trop grandes par rapport au standard 3 fois sur 4) : comparer aux standart HM existant serait comme reprocher que les PK on des nageoires trop petites ou de dire que les nageoire de CT ne sont pas bien désinées (pou peu que l'on considère que ce sont encore des nageoires... avis perso...) : les replis / ramifications entrainant une diminution de volume (un peu comme un drap qu'on replie ?), même si c'est surement un point qu'il faudrait Si Possible travailler/ améliorer. Si cela marche, les critère devraient être adaptés. C'est pour cela que de reprocher à un FT d'avoir une caudale non tendu est absurde. On pourrait éventuellement demander que la base soit tendu et que les extrémités soient réparties de façon uniformes sur le 1/2 cercle... (pas une caudale "tombante" ) !

Arawana a écrit:

Si tu est pret à te lancer, et à euthanasier presque tout un frai pour y arriver, à suivre ta selection sur de nombreuses années sans abandonner... Alors pourquoi pas, mais d'autres ont essayé déjà et se sont cassés les dents...

comme beaucoup ont essayé à obtenir des CT, HM , PKHM, dragon etc en se cassant d'abord les dents sur des tares... avant qu'on se les arrache maintenant en les faisant importer de Taïlande...encore une fois je vais voir comme cela fonctionne et si je dois euthanasier tout un frai, j'y réfléchirai à 2 fois en F2... (comme je l'ai dit : si cela ne marche pas tant pis (bien que dommage)... je n'ai pas de prétention d'"inventer" quelque chose..). mais qui ne tente rien... et sans vouloir polémiquer...question euthanasie de masse pour développer une souche... enfin bon... je préfère ne pas développer.
D'ailleurs questions perso : que fais-tu des centaines d'alevins issus de chaque répro ? Sélection naturelle, maintenance ? Désolé mais si tu m'as déjà lu tu dois savoir que je ne manie pas la langue de bois et je suis direct.

Arawana a écrit:

Quelque chose me dit que dans quelques années, les eleveurs rechercheront activement des poissons très peu ramifiés avec les nageoires bien tendues pour tenter de récupérer leurs souches... Si il en reste encore

En effet dans un premier temps, j'isolerai bien les FT et les donnerai/vendrai qu'aux personnes voulant les admirer pour la maintenance ou ayant le même projet ciblé que moi. Comme je l'ai dit, je ne vais pas mélanger avec d'autres projets etc... Et pour ce qui est de la diffusion, les Thaï ne nous ont pas attendus... et moins scrupuleusement que ce que je viens de dire. D'ailleurs de très nombreux HM que l'on voit ont très ramifiés...
Voilà... malgré mes objections je te remercie de ta réponse, c'est toujours bien d'avoir différents points de vue (et ils diffèrent grandement sur ce sujet) et encore une fois je n'ai pas la prétention d'être plus malin que les autres, j'essaie avec ceux-là qui me semblent plus que corrects... et je comprends les réticences c'est pourquoi je serai rigoureux sur le suivi (si j'en fait quelques choses... je n'ai encore rien reçu... et l faut en avoir l'envie et le temps)
Patrick

bettabondieu a écrit:

comme beaucoup ont essayé à obtenir des CT, HM , PKHM, dragon etc en se cassant d'abord les dents sur des tares... avant qu'on se les arrache maintenant en les faisant importer de Taïlande..

Alors non, l'obtention de CT et de Dragons n'a pas amené de tares, ce n'est en aucun cas comparable à la panoplie de tares issues du "x factor".

Comme je l'ai dit plus haut, les premiers HM présentaient les tares en rapport avec le phénomème Rosetail, et elles avaient été éliminées par cette poignée d'éleveurs pionniers.
C'est parceque les thaïs ont fait n'importe quoi, au mépris du travail de ces pionniers, et parceque les gens se sont arrachés des HM importés de Thäilande créés par la facilité à coups de "gènes Rosetail", qu'on s'est retrouvés avec la "panoplie de tares" en occident.

Voilà pour mon petit coup de gueule perso...

Merci pour ce petit rappel aux fondamentaux historiques ... et la différence fondamentale est que ces tares semblent être pérènes (contrairement aux inévitables tares d'alevins quand on croise sur plusieures générations des même F, pour fixer un caractère exceptionnel : dragon etc...) et c'est vrai qu'il y a de quoi pester contre le laxisme des Thaï qui ont vu leur intérêt sur le court terme (mais l'avidité est universelle)... maintenant encore un fois je vais voir ce qu'on peut en faire car il semblerait que certains FT ont un phénotype potable donc l'idée est : peut-on en sortir quelque chose de "stable" sans tare sur le long terme ou non... je sais que certains on essayé ... je vais voir avec ces bettas-là... sans prétention et au pire cette expérience m'apportera sans doute des chose d'un point de vue personnel dans la compréhension de l'élevage. Ce serait bien de comprendre/tester pourquoi certains FT ont un phénotype correct et d'autres dégénèrent complètement... apparemment quand ca dégénère, ils cumulent pas mal de tares... quel sont les facteurs favorisant/agravants : voilà des questions qui restent à poser sur ce " X factor"
Une dernière fois : pour moi, ce sera une expérience très spécifique et cadrée... et limité à une F1 ou 2.
Voilà

Citation :

L'harmonie est une notion relative

Ce n'est pas le standard qui définie la notion d'harmonie, c'est la recherche d'harmonie qui a dicté le standard (sauf pour les PK asymétriques bien sûr )

L' "harmonie" désigne par définition une cohérence, un accord, un équilibre, une homogénéité...

Donc une petite nageoire plissée qui traine entre 2 longues nageoires tendues, c'est évidemment moins homogène et équilibré que 3 nageoires qui se suivent parfaitement.

Mais la beauté relative peut très bien se passer d'harmonie.
Alors, si ça te plait, tente le coup!
La tentative d'une séparation du caractère voile rosetail et des tares généralement associées serait un projet ambitieux.
Le fait que ça paraisse très difficile (peut être impossible ) n'est surement pas une bonne raison de ne pas essayer...



... avec obligation de nous faire partager les résultats sur le forum bien sûr...

Houlà je sens que tu as comme "pris la mouche".
Pas grave!
Ca fait un bout de temps que je ne suis pas venue sur le forum. Moi non plus je ne manie pas trop la langue de bois je pense
Je peux même manquer cruellement de pédagogie

Citation :

D'ailleurs questions perso : que fais-tu des centaines d'alevins issus de chaque répro ? Sélection naturelle, maintenance ? Désolé mais si tu m'as déjà lu tu dois savoir que je ne manie pas la langue de bois et je suis direct.

Ben je les vends, ou je les donne! Sinon je les garde, donc ça m'arrive (arrivait on va dire pour le moment!) d'en avoir jusqu'à 1000 séparés.
Si ce sont des rosetails extrême, je les euthanasie mais il m'arrive trop souvent de les prendre en pitié si j'attends trop et qu'ils ont grandi. Dans ce cas je les garde jusqu'à leur belle mort (suis plus à 1 ou 2 bettas près...) mais je ne les diffuse pas, ni ne les reproduit. Ethiquement, je ne trouve pas ça super de diffuser des poissons ayant des tares.

Tu parles de quelle tares qui sont apparues pour fixer le dragon?

Bon chance dans ton projet, par contre si je peux me permettre de te donner un conseil, ne reproduit surtout pas une femelle RT avec un mâle RT. Essaie de compenser avec un des 2 géniteurs ayant le moins de ramifications possibles.

Merci pour ta réponse , c'est bien en effet que tu sois franche comme moi, comme cela on peut se dire les choses clairement (on est sur la même longueur d'onde )
Citation :
" en je les vends, ou je les donne! Sinon je les garde, donc ça m'arrive (arrivait on va dire pour le moment!) d'en avoir jusqu'à 1000 séparés. "
Impressionnant !

Quand je parle de tares je vais être plus explcite : pour l'avoir lu et lu et me l'être fait expliqué sur le forum, pour fixer une caractéristique nouvelle, il semble inévitable (ou plus efficace) de pratiquer la consanguinité sur plusieurs générations (comme cela avait été le cas pour le dragon initialement, mais j'aurai pu prendre d'autres caractéristiques : copper ? : j’arrête car je ne veut pas dire de bêtise, et pas le temps aujourd'hui de vérifier l'historique : je parle de caractéristiques en général) : d'où les tares de par cette consanguinité excessive, par exemple : "colonnes tordues, dorsales inversée, pas de pelviennes, difformité en tout genre et j'en passe et des meilleures, sans parler de tares disons non flagrantes mais insidieuses : poisson globalement faibles , apathiques, "psychotique" (je crois que pataplouf avait remarqué cela pour ses supers white) etc...). Je parlais donc de tare par consanguinité, et de la sélection draconienne nécessaire lors de développement de nouvelles souches par "surcroisement" dans une même famille.
Perso je n'ai pas encore fait cela, le maximum que je peux m'imaginer faire, en voyant certains résultats sur le forum, c'est peut-être une F2 puis ensuite je mets du sang neuf... quitte à ne pas avancer... après, c'est une vision personnelle, je ne veux pas faire de procès d'intention.

Cela dit, je suis d'accord pour dire que ce genre de tares ne semblent pas comparables à ce "X factor " car dans ce cas, injecter du sang neuf ne semble pas résoudre les problèmes (alignement d'écailles etc... )
Voilà j'espère avoir et clair et ne pas avoir dit trop de bêtise.

Merci pour le conseil sur le couple de RT : en effet, vu les tares possibles, ce serait sans doute trop risqué de croisé ces deux là ensembles, je pensais plutôt faire un croisement indirect : Male FT (fearthertail) x NonFT (= F1) et en parallèle : Femelle FT x mâle non FT (= G1) puis faire F1 x G1... après le dilemme c'est que je ne sais pas si je doit choisir des partenaires peu ramifiés (pour limiter les risques de dégénérescence) au risque de voir s'estomper le caractère FT...
Comme il semble qu'il y ait peu d'info sur le caractère FT (et le "x factor" ), je vais nager un peu à l'aveuglette, et pour pouvoir réussir à faire quelque chose, il me faudra pas mal de chance...

bettabondieu a écrit:

les tares de par cette consanguinité excessive, par exemple : "colonnes tordues, dorsales inversée, pas de pelviennes, difformité en tout genre et j'en passe et des meilleures, sans parler de tares disons non flagrantes mais insidieuses : poisson globalement faibles , apathiques, "psychotique"

La consanguinité ne crée pas de tares, elle fait apparaître les tares existantes.
Les colonnes vertébrales tordues sont dues au gène DT (qui est d'ailleurs un facteur sub-létal).
Le manque de pelviennes est généralement dû à une mauvaise qualité du milieu.
Pour les autres tares, on n'en connaît généralement pas la provenance, mais si l'élevage sélectif est bien conduit, on doit pouvoir sinon les éradiquer, du moins en diminuer la fréquence d'apparition.

claire a écrit:

La consanguinité ne crée pas de tares, elle fait apparaître les tares existantes.

A oui, en effet... avec une plus forte probabilité de s'exprimer dans le cas de consanguinité, merci d'avoir rectifié...

claire a écrit:

Les colonnes vertébrales tordues sont dues au gène DT (qui est d'ailleurs un facteur sub-létal).

Est-ce cet unique facteur, car on a fait cas de colonnes tordues pour des bettas n'ayant pas de DT connus sur plusieurs F (là dessus, je préfère ne pas donner d'exemple précis). Cela dit on peut penser que la consanguinité fait s'exprimer de lointain caractère DT (qui ne se serait pas exprimés "normalement", puisque éloignés, par "brassage" génétique, mais il me semble que la proportion des tordus n'était pas négligeagle, cela me surprend pour l'expression d'un caractère lointain... j'espère me faire comprendre)

claire a écrit:

Le manque de pelviennes est généralement dû à une mauvaise qualité du milieu.

Là je suis très surpris , des éleveurs du forum ont observé le manque de pelviennes dans leur frai seulement au bout de plusieurs F et les conditions d'élevage me semblent très correcte (enfin en lisant leur post)

claire a écrit:

Pour les autres tares, on n'en connaît généralement pas la provenance, mais si l'élevage sélectif est bien conduit, on doit pouvoir sinon les éradiquer, du moins en diminuer la fréquence d'apparition.

En gros, consanguinité favorise l'expression de tares sous-jacentes (et par là même leur diffusion non ?, même si cela ne se voit pas (phénotype) : a cette question en vient une autre : le fait d'avoir un frai ayant pas mal de déformés mais dont on sélectionne à chaque fois le meilleur élément, sans tare apparente (phénotype), ne nous assure pas que ce dernier n'a pas plein de tares comme sa fratrie (génotype) ; il n'en ai pas débarrassé n'est-ce pas (ce n'est pas un simple On/Off) du coup peut-on considéré que la sélection "visuelle" (et par observation du comportement) que nous faisons soit fiable et qu'est-ce que ce procédé de sélection visuelle sur les consanguins peut donner sur le long terme ? ), les "vraies" causes des tares seraient donc dues à des "mutations", un peu comme le FT ( " x factor") ? Désolé, beaucoup (trop ?) de questions
En tout cas merci Claire pour ces précisions, car même en lisant quelques articles, ces nuances (pourtant fondamentales) ne sont pas toujours facile à percevoir