[recherche] Bon article sur la génétique

Claire a écrit:

Il y a des marbrés rouges...?

sur ce betta une mutation semble bien agir à la fois sur la production de mélanine et sur la production de pigment rouge....

le rouge perdu n'agirait que sur la couche rouge
on pourrait donc opter effectivement pour du marbré...

Je vais bien prendre le temps pour répondre.

Je n'aime pas les lynchages publiques.

Quand je dis croisement avec des souches ayant de l'iridescence, j'entends des bettas rouges montrant de l'iridescence, mais si vous voulez jouer sur les mots, on va s'amuser.

leviathan a écrit:

Je vais bien prendre le temps pour répondre.

Je n'aime pas les lynchages publiques.

Quand je dis croisement avec des souches ayant de l'iridescence, j'entends des bettas rouges montrant de l'iridescence, mais si vous voulez jouer sur les mots, on va s'amuser.

Répondre aux questions n'est pas lynchage.
Tu t'amuseras sans moi, j'ai assez perdu de mon temps comme ça.

Je pense que tu avais parfaitement compris ce que j'entendais par "betta présentant de l'iridescence"...

claire a écrit:

L'irisation dans nos rouges aujourd'hui provient surtout du fait que l'irisation héritée des ancêtres sauvages est encore très présente dans les souches domestiques non-irisées (jaune, noir, rouge...).

l'irisation vient surtout du fait qu'il n'y a semble t'il pas de mutation irisation perdue.
Alors par sélection on peut limiter au maximum l'étendue de la répartition normale de l'irisation mais il est de fait très difficile de la faire disparaitre complètement.
bref quoi qu'on fasse tous les bettas sont porteurs de bleu!

johan a écrit:

Je n'aime pas les lynchages publiques.

c'est toi qui a demandé des précisions....

johan a écrit:

Bonsoir Claire...
Il serait sympa de préciser.

leviathan a écrit:

Quand je dis croisement avec des souches ayant de l'iridescence, j'entends des bettas rouges montrant de l'iridescence

néanmoins cette phrase là:

Citation :

En effet, pour améliorer la forme de leurs souches, les éleveurs croisent régulièrement les rouges étendus avec des souches ayant de l'iridescence, mais possédant une meilleure forme

...ne veut pas dire grand chose...

Moi y en a plus parler français alors...

leviathan a écrit:

Moi y en a plus parler français alors...

ben je comprend pas pourquoi un betta rouge présentant de l'irisation incorporer dans une souche de rouge présentant peu ou moins irisation améliorerait la forme?



Tous les bettas sont irisés par définition. seule la sélection permet d'en limiter l'apparition. et tous les unicolores rouges sont rouge étendus selon les théories en vigueur.

Je dis qu'il améliorera la forme si il est de meilleure forme que la souche "rouge présentant moins d'irisation".

Il apportera de l'irisation supplémentaire à la souche, mais si sa forme est meilleure, il apportera à ce niveau là.
Tu ne peux pas nier cela.

L'irisation n'a aucun rapport avec la forme du Betta... Je répète et persiste. Si ta souche décline, et que tu ne peux pas recroiser avec un rouge présentant la même irisation (presque inexistante par exemple), tu auras la possibilité de croiser ta souche avec un rouge présentant plus d'irisation avec une meilleure forme, au risque d'accroitre l'irisation dans la souche d'origine. Mais le but de ce croisement est d'améliorer la forme pas la couleur. Il restera à re-sélectionner pour éliminer l'irisation au fur et à mesure. Ce qui est, je l'accorde un dur travail. Mais parfois, quand la souche est en train de complètement décliner du point de vue de la forme, tu peux ne pas avoir le choix.

Je pense que ce que j'avais écrit est compréhensible à partir du moment où on ne part pas avec des aprioris.


Je rappelle que lors de la présentation des sujets du projet Ghost, Claire a elle même confirmé que l'on pouvait partir d'une souche merdique pour en améliorer la forme au fur et à mesure en croisant et en sélectionnant...
Donc, croiser avec d'autres phénotypes visibles peut aider à améliorer au niveau des formes (et parfois des couleurs)...

ben là on est d'accord!


mais je te promet que ta formulation est ambigue..

En plus l'emploi du terme "rouge étendu" d'un coté et de "rouge à iridescence" de l'autre donne l'impression que tu parles de bettas génétiquement différents.
Alors que tu parles tout simplement d'un rouge présentant peu d'irisation croisé avec un rouge présentant plus d'irisation.
enfin voilà c'est juste mon avis.

Citation :

Je rappelle que lors de la présentation des sujets du projet Ghost, Claire a elle même confirmé que l'on pouvait partir d'une souche merdique pour en améliorer la forme au fur et à mesure en croisant et en sélectionnant...
Donc, croiser avec d'autres phénotypes visibles peut aider à améliorer au niveau des formes (et parfois des couleurs)...

"Merdique" c'est peut-être beaucoup dire...mais bien sûr qu'on peut partir de poissons médiocres, après, c'est une question de travail...et pas tout le monde est suffisamment acharné...

Citation :

Je pense que ce que j'avais écrit est compréhensible à partir du moment où on ne part pas avec des aprioris.

Non pas d'aprioris...mais j'a pris la version "Betta irisé" parceque c'est tout-à-fait envisageable (mais à éviter comme la peste), et s'il était question de Bettas rouges "avec pas beaucoup d'irisation" à croiser avec des Bettas rouges "avec un peu plus d'irisation", et bien c'est simplement de l'élevage sélectif habituel.

Sinon, je me demandes si beaucoup de gens savent qu'il est plus facile d'éliminer de l'irisation bleue que de l'irisation verte dans une souche de Bettas rouges...

Red and Extended Red
By: BettySplendens
Submitted: 1/11/2004

Magnificent extended red by Myron Tay

There
is often confusion regarding the definition of an extended red betta,
so in this article we will attempt to clarify the term.

The
extended red gene in bettas is used to describe that gene which
produces an abnormal amount of spread of red, non-red (and perhaps
black) pigment on the betta, similar to the spread iridiocyte gene for
the iridescent colors. However, as there are other factors that affect
the physical appearance of the betta (such as the presence of the
non-red gene which dictates that the betta show non-red in places where
there would normally be red), a betta with the extended red gene may
not even be red!

There are also several other factors (amount of
iridescence, amount of black pigment, intensity of color) which shape
the ideal red betta. Hence, an extended red betta merely refers to a
betta with the gene and is not sufficient to describe the ideal red
betta. However, the ideal red betta should necessarily have the
extended red gene.

A breeder interested in pursuing ideal reds
is confronted with two primary obstacles - ridding the fish of black
edge and scales, and the tendency, in so doing, to reduce the intensity
of the red coloration. Most breeders combat the black scale problem by
introducing the cambodian gene into their line of extended reds. While
this does serve to eliminate the black, it also pales the body color of
the fish. A greater success can often be achieved by using the blonde
gene, which preserves the blood-red color but usually will not
eliminate all of the black.

Theoretically, it is possible to
remove the black from all extended red lines, either by increasing the
spread of the red to cover all of the black layers, or by removing the
black layer entirely. The first theory is based on the proposition that
the traditional cambodian is caused by not one gene, but two. The first
would be a simple Mendelian that removes black pigment on all parts of
the fish except the eyes; the second is a non-Mendelian gene that
determines the spread of red on the fish. In the traditional cambodian,
this gene exhibits itself as red only on the fins of the fish.

The
Perfect Red should also carry no iridescence. This can be a tricky
problem, because many breeders, wanting to improve the finnage of their
red line, have outcrossed to the Power Fin iridescent colors and bred
the red back from there. Logically then, the next step would be to
eliminate the presense of iridiocytes from the red line, and this can
be achieved in a number of different ways.

The first (and most
obvious) method would be to outcross the line to a red line with less
iridesence. Another good way to go is to cross the line onto a good
yellow (non red), preferably one that carries extended red and no
cambodian. Another breeder I know has succeeded in creating a line of
reds with near-perfect coloration by outcrossing them onto orange.

Reds
can be especially frustrating because of their tendency to display a
white or clear edge to their fins, most commonly the caudal. Happily,
this pale outermost edge often fills in as the fish matures. But in
some cases it remains, leaving the breeder clenching his teeth and
fighting the urge to trim off the offending portion of the fin with a
pair of blunt-nosed scissors.

Reds can also present a problem
in the spawning tank, as they are more prone to outright displays of
violent aggression (kind of like redheaded people!). It can be
nerve-wracking watching the pair of would-be lovers cheerfully
shredding each other's fins, but it seems to be par for the course with
reds. When you finally do get them spawned you are left with a bunch of
feisty Irish bairns who will start sparring with each other much sooner
than other colors, necessitating early jarring.

The red color
can be late to appear as well. Usually it starts with red streaks in
the fins, until the fins are completely covered and the fish looks like
a traditional cambodian. Then the body begins to redden, and I've found
that the ones that begin reddening earliest end up with the most
intense end color. Others will look like they are going to remain
cambodian or turn into yellows, but then suddenly start coloring up.
These are the ones that have the most satiny shade of red, but it is
usually lighter than the 'ideal', and, in my case anyway, is evident of
the cambodian gene at work.


Source : Bettysplendens.com
http://bettysplendens.com/articles/page.imp?articleid=778

Pour revenir à la question de renaudyes... je suis parti de cet article http://www.genetics.org/cgi/reprint/43/3/289 puis j'ai acheté l'ensemble des articles disponibles sur le site de l'IBC et les livres de G.A. Lucas et R.J. Goldstein... enfin j'ai retrouvé le travail d'une étudiante de G.A. Lucas http://www.lib.drake.edu:8080/dspace/bitstream/2092/854/1/dt1970bkr.pdf. Tout est mentionné dans la section "génétique du betta splendens" de la page lien de mon interprétation personnelle du sujet.

Pour le reste, rien de bien important si ce n'est que plusieurs sources pour une même information valent mieux qu'une... et qu'il est important de se souvenir de ce qu'on a lu pour repérer les redites.

Il n'y a que très peu de sources originales publiées concernant la génétique du Betta, on en fait assez vite le tour... même en lisant une phrase d'anglais à la minute ou à l'heure avec l'harraps sur les genoux, par contre on peut monologuer des heures dans l'illusion d'une discussion.