Projet jaune : voiles courts rouge x jaune bis !!

Je me suis laissé déborder par trois gros frais nés entre fin décembre et fin janvier dont celui-ci

Ils ont 4 mois jour pour jour aujourd'hui (éclosions dans la nuit du 26 au 27 décembre) : 212 jeunes dont 69 mâles, 107 femelles et 36 pour lesquels je n'ai pu déterminer le sexe.

Une vingtaine de barboteurs et trois quasimodos à la colonne vertébrale tordue dans les plans horizontaux et verticaux.

J'ai fini par faire un tri sans utiliser la photo, et comme je ne suis pas à l'aise avec cette forme, je ne suis pas certain d'avoir fait les bons choix. Il me reste 79 jeunes : 28 mâles et 51 femelles.

Concernant la couleur :
Ca s'annonce plus compliqué que prévu puisque cette souche a un soucis d' "écailles noires" assez important et que du marbré traîne dedans... tout ça en provenance du mâle : voir le post de Floppy ici puisqu'il s'agit du même père pour ces deux frais
Parmi les 133 qui ne sont plus là, j'avais 94 rouges, 34 mixtes "rouge et cellophane" ou "rouge marbré" et 5 entièrement cellophanes.

Concernant la forme :
Pour les mâles, j'ai essayé de garder ceux avec l'anale la plus courte étant donné que cette souche donne ce qui ressemble à des voiles mi-longs mais avec le temps, plusieurs des mâles conservés ont l'anale qui s'est exagérément développée.
Pour les femelles, elles se ressemblaient toutes pour moi donc le choix s'est fait au feeling, sans critères précis

En plus de ce "défaut" de voiles mi-longs, cette souche donne rarement des bords de caudale long et droits et dans l'ensemble, j'ai du mal à trouver mon bonheur.
Pour rappel, l'objectif de cette souche est de transposer la couleur de la femelle (jaune intense) sur la forme du mâle. Au niveau de la forme des mâles, j'essaie de tendre vers quelque chose qui ressemble grossièrement à ça :



A priori, ça ne colle ni avec le standard actuel de l'IBC à cause de la forme de l'anale sans décroché dans le bord inférieur et sans longue pointe fuyante, ni avec la proposition de Joep à cause de la dorsale non élargie à la base

Pour la forme des femelles, j'avoue ne pas savoir ni ce qui me plaît, encore moins ce qu'il me faut pour aller avec la forme souhaitée chez les mâles


Les 28 mâles conservés sont en photos dans le post suivant, les femelles suivront.
Commentaires, critiques et avis sont les bienvenus

C'est un projet ambitieux que tu as la et loin d'être des plus simples à réaliser car tu dois travailler sur deux facteurs en même temps. Tu dois d'une part réussir à réobtenir des voiles courts à partir d'un parent 100% voiles longs et d'autres parts réussir à obtenir le jaune de la mère sachant que le père est rouge.
Le jaune est une couleur très très dure à fixer (pour le ne pas dire inflixable). Je pense que le travaille va être long surtout en partant avec un parent rouge qui s'avère en plus porteur de marbré!

Pour en venir à ta F1 on retrouve bien entendu des voiles mi-longs ( pas flagrant sur certains pour le moment car il semblent encore jeunes) mais leur balance ne sera sans doute pas top. Tu vas devoir à tout prix travailler sur ces anales très fuyantes. Tu vas également devoir selectionner des males n'ayant pas un corps trop trapu car tu verras que au bout de plusieurs génération de graves tarres peuvent ressortir.

Je te conseil dans un premier temps de travailler sur la forme des poissons. Selectionner les males n'est pas bien difficile par contre selectionner une bonne femelle est une tout autre histoire. J'aime prendre des femelles 180° mais ce n'est pas le plus important. Ce qu'il faut prendre en priorité ce sont des femelles à l'anal courte et rectangulaire ce qui assurera aux futurs males une bonne balance. Fait aussi attention à prendre une femelle dont la dorsale n'a pas de rayons frisés ou avortés ca peut te gacher toute une souche. Tu travailles du plakat donc comme je le disais fait attention aux poissons trop trapus et aux lignes de dos trop bombés qui pourraient te donner des bossues.

Sachant que tes males sont des voiles mi-long j'attenderai encore un peu pour un selectionner un et le reproduire. Pour le momennt ce serait le 137, 146,151 ou 153 m ais c'est ebien entendu difficile à dire en photo.

Voila en espérant que cela t'aide un peu dans tes choix:bsm:

bastien57 a écrit:

Tu dois d'une part réussir à réobtenir des voiles courts à partir d'un parent 100% voiles longs et d'autres parts réussir à obtenir le jaune de la mère sachant que le père est rouge.
Tu vas devoir à tout prix travailler sur ces anales très fuyantes. Tu vas également devoir selectionner des males n'ayant pas un corps trop trapu car tu verras que au bout de plusieurs génération de graves tarres peuvent ressortir.
Ce qu'il faut prendre en priorité ce sont des femelles à l'anal courte et rectangulaire ce qui assurera aux futurs males une bonne balance. Fait aussi attention à prendre une femelle dont la dorsale n'a pas de rayons frisés ou avortés ca peut te gacher toute une souche. Tu travailles du plakat donc comme je le disais fait attention aux poissons trop trapus et aux lignes de dos trop bombés qui pourraient te donner des bossues.
Sachant que tes males sont des voiles mi-long j'attenderai encore un peu pour un selectionner un et le reproduire. Pour le momennt ce serait le 137, 146,151 ou 153 m ais c'est ebien entendu difficile à dire en photo.

Merci pour les commentaires

Les deux parents sont des voiles courts... d'ailleurs je ne sais pas d'où vient l'aspect voiles mi-longs, enfin si surement du mâle, c'est lui le thaïlandais, et la génétique quantitative pourrait l'expliquer La femelle est française, auvergnate pour être précis

Pour ce qui est du marbré, je n'avais pas imaginé que j'aurai à faire avec au départ, ce qui me fait d'ailleurs réfléchir en ce moment sur l'opportunité de continuer sur cette souche... mais étant lancé, je ferai au moins une F2, ne serait ce que pour les proportions rouge / jaune à la génération suivante dans une repro frère x soeur, et si la mère tient encore la forme dans trois mois fils x mère.

C'est surement à cause du marbré que je ressors des jeunes à l'apparence de fond sombre et que j'ai autant de poissons avec des défauts de coloration (cellophane) dans les nageoires.

Même si bien évidemment à force de traîner sur Jurabetta, la forme de mes Bettas a pris plus d'importance qu'elle n'en avait au départ, j'essaie de rester concentré sur la couleur.

Le mâle 137 n'est pas assez propre au niveau de la couleur... le 138 est en revanche nickel de ce point de vue là jusqu'ici. C'est l'un de ceux que j'ai mis de côté pour effectivement attendre l'âge de 6 ou 7 mois histoire de ne pas avoir une anale trop longue ou pire, comme c'est le cas pour le seul mâle conservé de la première repro, une perte progressive du rouge qui devrait se terminer avec un beau mâle cellophane sous peu.
Le 146 est également bien en couleur, avec une bonne tête de bélier Par contre, ceux qui ont ce type de bord postérieur de l'anale (pas très rectiligne) finissent généralement avec une anale en drap de bain... mais il est toujours là parce que son anale n'évolue pas trop ces derniers temps.

Le 151 est typiquement un voile mi-long, je n'ai pas attendu plus longtemps qu'hier nuit [cette repro est un doublon donc j'ai vu comment les mâles de la première repro ont évolué... enfin je m'en persuade ].

Le 153 est pour l'instant dans la vraie vie - effectivement pas toujours simple de bien rendre l'aspect du Betta en photo - celui qui colle le plus avec la forme de l'anale que je souhaite mais il a déjà pas mal d'écailles noires.

Bref, je réduis, je réduis le nombre de mâles... et je me rends compte que je vais devoir faire un choix par défaut ce qui ne me plait pas beaucoup.

Pour les femelles, je suis à la rue... donc pas d'autres choix que de me remonter les manches et de les prendre en photo, il faudrait d'ailleurs que j'y sois là !!! Après cette longue séance d'observation, j'y verrai peut-être un peu plus clair mais il n'y a rien de satisfaisant à première vue, rien qui ne se démarque d'une femelle QdV mais mes yeux sont encore très néophytes en poissons.
Effectivement, la femelle est souvent le parent pauvre de la sélection.

Je ne savais pas que trop trapu et trop bombé pouvaient donner des tordus à la longue... j'avais 3 quasimodos (voir photo dans les posts précédents) dans ce frai et le mâle 143 n'en était pas loin à mon avis mais d'un autre côté, je préfère quand un plakat ressemble à un plakat... les quelques voiles courts qui sont sortis de ma repro demi-lune irisé foncé bleu-roi ont des "bouilles" sympathiques de voiles longs et je trouve qu'il leur manque un petit quelque chose ce qui reste assez insignifiant à côté du reste.

Au pire j'aurai les résultats couleur pour rouge/jaune sur deux générations... et je repartirai avec d'autres reproducteurs non marbrés - si je peux avoir une certaine garantie sur ce point - ensuite.

En tant que débutant, pas évident de choisir les bons reproducteurs, mais à l'origine, je voulais les choisir - dans le projet "jaune" - pour ne pas avoir à me soucier de la forme, juste me concentrer sur la génétique des couleurs rouge/orange/jaune puisque c'était mon seul centre d'intérêt à l'origine La souche demi-lune orange de Sarawut est une bonne pioche de ce point de vue là.

Travailler la forme, c'était plus pour le projet bleu... puisqu'il n'y a plus de "secret" génétique à découvrir et qu'au niveau couleur, j'ai eu la chance d'avoir été gâté en Auvergne

C'est effectivement plus simple de ne se préoccuper que de l'un ou de l'autre surtout tant que je n'ai pas l'oeil.

Dis toi bien que ta souche n'est dans tous les cas pas mauvaise car la qualité général des poissons est plutot bonne.
Après on chipotte sur des détails phénotypique mais ce qu'il faut également se dire c'est qu'au final tous ces poissons sont génétiquement les mêmes donc du moment que tu n'en choisi pas un avec une tare apparente tu obtiendras sensiblement les même résultats qu'avec un autre frère.

Le choix de la femelle est aussi important et beaucoup plus difficile. Choisir un beau male est beaucoup plus facile car les défauts sont plus visibles, les voiles étants plus développées. Avec tes poissons je pense qu'il faut que tu te focalise sur une femelle à l'anale bien courte et rectangulaire sans rayons avortés, ce sera déjà bien:bsm:

Niveau de la couleur tu ne retrouveras pas du jaune tout de suite et cela risque de prendre un bout de temps. Tu devras à mon avis réintroduire du sang neuf à un moment ou à un autre: il serait judicieux de choisir un beau male ou une belle femelle d'un jaune intense et de le/la croiser à cette lignée en F3 ou F4.

Pour ce que je disais à propos des plakat "bossus" ce n'est pas une histoire de dos en "montagne russes" mais plutot des poissons très arcés. Surveille bien les formes de corps au fur et à mesure des sélections:clin:

Si tu veux des conseils sur le choix de la femelle n'hésites pas quelques photos seraient bien venues:bsm:

bastien57 a écrit:

Si tu veux des conseils sur le choix de la femelle n'hésites pas quelques photos seraient bien venues:bsm:

Bien sur que je veux

[HS ON]
Si je poste autant de photos ce n'est pas pour flatter mon ego avec les "oh trop beau tes poissons" mais pour une aide à la sélection, je ne suis qu'en F1 pour toutes mes souches et donc au début de l'apprentissage
Pour la F1 ce n'était pas compliqué puisque j'avais choisi de tester toutes les combinaisons possibles, pour la F2, je dois faire des choix... c'est beaucoup moins évident.
[HS OFF]

Voilà un premier lot de 18 femelles, je devrais pouvoir en ajouter d'autres dans la semaine.
Elles ont toutes un air de famille... en redimensionnant les photos, la A16 m'a tapé dans l'oeil mais je ne sais pas si c'est le meilleur choix pour tendre vers de l'asymétrique tel que je l'ai décrit sur la photo du père de ce frai.

#A01




#A02




#A03




#A04




#A05




#A06




#A07




#A08




#A09




#A10




#A11




#A12




#A13




#A14




#A15




#A16




A17




A18

drygam a écrit:

la A16 m'a tapé dans l'oeil

En fait c'est la seule qui parade vraiment sur la photo.

claire a écrit:

drygam a écrit:

la A16 m'a tapé dans l'oeil

En fait c'est la seule qui parade vraiment sur la photo.

La A03 et la A04 ne peuvent pas plus parader

Je sais bien que l'idéal serait qu'elles soient toutes en pleine frénésie... mais le temps demandé serait trop conséquent C'est un frai de demoiselles timides

Pour faire simple, considérons la néophobie comme un critère de sélection

drygam a écrit:

[
La A03 et la A04 ne peuvent pas plus parader

Tu as raison.
Oublies la A04.
La A03 reste intéressante par sa forme et son motif.
Qui veut faire du papillon ??

De manière générale, les premiers rayons de la caudale sont courts et courbés... j'essaie de repérer les moins pires à ce niveau là parce que je ne pense pas qu'une seule ait une caudale de type demi-lune.

Elles ont aussi tendance à coucher leur dorsale quand elles paradent comme on le voit sur la photo pour la A04 et la A06 par exemple et les dorsales sont très rectangulaires je trouve. Elles sont limites plus agréables à regarder pour moi quand elles ne paradent pas
J'avais repéré la A16 pendant la séance photo avec sa dorsale un plus en "éventail" qu'en rectangle même si son premier rayon a aussi tendance à partir vers l'arrière quand elle s' "énerve" mais un peu moins que les autres.

Pour la longueur de l'anale, je ne sais pas s'il y a des différences de longueur suffisamment significatives pour en faire le premier critère de sélection

Bref, au niveau de la forme, j'ai des difficultés à les "classer".

Au niveau de la couleur, ce sera sans trace de cellophane dans les voiles et avec le moins d'irisation possible... ça je sais faire

L'évolution d'une partie des mâles en quelques jours... la pointe de l'anale s'allonge de jour en jour ou alors ma vision me joue des tours

#138 : la terreur du frai



#144



#145



#146



#150



#153



#155



#156



#157



#159

claire a écrit:

Oublies la A04.

Euh... oui mais à cause de ??
Dorsale trop rectangulaire ?? Il faut que j'oublie toutes celles qui ont ce type de dorsale ?
Autre chose ?

Il me reste 16 mâles et 40 femelles, j'essaie de ré-équilibrer le sex-ratio

drygam a écrit:

claire a écrit:

Oublies la A04.

Euh... oui mais à cause de ??

Tu m'avais fait remarquer que la A03 et la A04 paradaient à fond...et malgré la parade, la caudale de la A04 est vraiment trop médiocre, bords arrondis et premiers rayons courts.
J'en ai aussi parfois qui couchent leur dorsale et pincent leur caudale pour parader, c'est énervant.

En période de choix, c'est assez frustrant de ne pas savoir quels "petits" défauts seront plus pénalisant que les autres pour la génération suivante mais je suppose qu'ils font en passer par là

des femelles comme l'A08, l'A09; l'A10; l'A13; l'A14 et L'A17 ont des premiers rayons de caudales plus longs et plus droits que l'A016 bien qu'elle ouvre effectivement très bien. ( longs mais peut être pas très droits pour l'A13 et l'A14)
Mais l'A09 par exemple a une dorsale trop large pour ton projet asymétrique.

c"est exagere combien tu en as en une repro !!

floppy a écrit:

des femelles comme l'A08, l'A09; l'A10; l'A13; l'A14 et L'A17 ont des premiers rayons de caudales plus longs et plus droits que l'A016 bien qu'elle ouvre effectivement très bien. ( longs mais peut être pas très droits pour l'A13 et l'A14)
Mais l'A09 par exemple a une dorsale trop large pour ton projet asymétrique.

Merci pour les tuyaux.
J'avais noté l'A08 et l'A14... il y a aussi une histoire de couleur, tous les rouges ne sont pas identiques mais comme je ne sais pas si ça peut influencer la réapparition du jaune pour la suite
Je crois que je ne peux pas trop en demander pour le premier rayon long et droit de la caudale, que ce soit pour les mâles comme pour les femelles.
Faute de place, ces femelles n'ont pas d'entraînement ce qui n'aide pas pour une bonne ouverture

Renaudyes a écrit:

c"est exagere combien tu en as en une repro !!

Certes un grand nombre est plutôt pas mal pour mes comptages des différents phénotypes au sein de chaque frai du projet jaune, mais l'idéal serait un frai nombreux et relativement homogène au niveau de la qualité, d'une bonne qualité il va sans dire.

en tout cas pour poursuivre ta sélection tu as le choix, entre du tout rouge vif, du cambodge ou du orange:)
bien

al1 a écrit:

en tout cas pour poursuivre ta sélection tu as le choix, entre du tout rouge vif, du cambodge ou du orange:)
bien

Il n'y a pas d'orange dans ce frai... et plus de cambodge


Je vais tenir compte de deux judicieuses remarques : trop de photo, c'est un peu décourageant pour les commentaires... et trop de photo, c'est un peu galère quand la connexion est mauvaise

Sur les 212 jeunes de ce frai, seulement 77 ont eu le droit à un portrait plus ou moins réussi... à découvrir ici

Parmi les retardataires,

Petit rappel...

• Comme tous mes alevins à corps clair qu'ils deviennent jaunes, oranges, rouges ou irisés par la suite (mutation "cambodge"), ils sont nés"translucides"
  

Pour comparaison, un alevin rouge à fond sombre ressemble à ça :

• Ils sont ensuite passés par le stade "apparence cambodge traditionnel"(corps cambodge et nageoires rouges)
  

• Puis les mâles sont devenus rouges vers l'âge de 3 mois alors que les femelles restaient encore d'apparence "cambodge traditionnel", même si lerouge commençait à apparaître sur le corps.
  

• A 7 mois, les deux dernières femelles ressemblaient à ça :
  

• Et aujourd'hui...
  

D'ici quelques jours, je devrais avoir un couple cellophane et un couple rouge

je ne me souviens plus... Le père de ce frai c'est le mâle que tu m'as prêté comme F0 de ma souche PKCT ou est ce déjà un fils de ce mâle thailandais?

l'expression du rouge perdu ou du marbré et le motif que tu as eu sur l'anale du male 167 se sont retrouvés aussi dans ma F1 de PKCT.

Par contre le croisement F2 n'a donné que des unicolores rouge sur fond clair.
Etonnant ou gros coup de chance ou ça reviendra en F3... mystère

sur des fonds cambodge difficile de savoir si on a eu affaire à du marbré ou du rouge perdu.
Sur un rouge sur fond sombre le marbré aurait altéré la couche sombre et la couche rouge alors que le rouge perdu n'aurait attaqué que la couche rouge.

tu as eu des femelles avec la même intensité de rouge sur le corps qu'un mâle?

floppy a écrit:

je ne me souviens plus... Le père de ce frai c'est le mâle que tu m'as prêté comme F0 de ma souche PKCT ou est ce déjà un fils de ce mâle thailandais?

Oui, c'est lui... je n'ai toujours pas fait de F2 sinon j'espère que j'aurai posté des photos de plakats jaunes intenses

floppy a écrit:

tu as eu des femelles avec la même intensité de rouge sur le corps qu'un mâle?

Non, elles sont rouges sur le corps sans trop de différence avec le rouge de leurs nageoires, mais aucune n'a l'intensité du rouge des mâles. C'est un peu comme les irisés vers 3 mois quand ils sont encore en bac de croissance, les mâles "brillent" alors que les femelles sont plus ternes, sauf que dans ce cas là, la différence disparaît dès la séparation.

Que de travail!!!
Entre les photos, les selections, les changements d'eau, les reflexions sur la genetique...

Merci de la partt de tout le monde de nous en faire profiter!
Ca tombe bien, j'ai vu que tu avais fait plein d'articles dans "Hérédité", pile au moment ou je décide enfin de combler mes lacunes en génétique