La sélection (trier les bettas)

et puis bon on a jamais 100% d'alevins correct, sinon ce serais vraiment le foutoir ..

plus serieusement c'est là ausi qu'on parle de selection, maintenant jsuis d'accord un peu sur un point , celui de la taille du corps des bettas, là encore la selection doit intervenir.

j'ai juste un pti truc a ajouter concernant les metalliques et les dragons.
Souvent on vois des jeunes avec defauts d'ecailles alors que 1 mois plus tard l'ecaillure est nickel, faites donc attention avec ces poissons car c'est souvent au depart une mauvaise repartition de la couche metallique qui se corrige par la suite, l'ecaillure finale apparaissant vers 2 mois voir 2 mois et demi (voir limite plus tard) il faut prendre soin a ne pas tuer ce qui pourrait etre votre meilleur poisson ...

je laisse le soin a lucie de completer ce que je viens de dire

C'est vrai Claire qu'il existait a l'époque des poissons plus ramifiés que les autres, je les connaissais sous le nom de mutant en effet, mais ce n'était pas si exagéré qu'aujourd'hui.

De plus ce qui me gène avec les Roses Tail actuels, c'est qu'ils entrainent des plis dans les nageoires, si un poissons est tres ramifié mais que ses nageoires restent dans un meme plan, il n'y a pas de probleme. Je pense que plusieurs gènes se combinent et que c'est plus compliqué qu'il n'y parait. Le fait est que de nos jours, le gène RT est quasiment toujours lié aux défauts précédemments cités. Donc les RT sont "dangereux" a utiliser.
Pour ce qui est des gènes liés, le papillon est souvant lié au marbré, le mask au métallique etc, mais ce n'est pas une fatalité.

Merci RDS pour ses précisions sur les Dragons, je ne connais pas bien cette couleur et j'aprecis toujours d'apprendre quelque chose .

PS: Mais personnellement , mes alevins non ( quasiment ! ) jamais de défauts de corps , car depuis des années je privilégie , un corps sain et une couleur pure par rapports a des nageoires avec beaucoup d'amplitude .

Bonne appétit a tous .

CYRIL a écrit:

C'est vrai Claire qu'il existait a l'époque des poissons plus ramifiés que les autres, je les connaissais sous le nom de mutant en effet, mais ce n'était pas si exagéré qu'aujourd'hui.

Parceque le Halfmoon n'avait pas encore passé par "la case Asie"....

CYRIL a écrit:

Je pense que plusieurs gènes se combinent et que c'est plus compliqué qu'il n'y parait.

Très certainement !

CYRIL a écrit:

Le fait est que de nos jours, le gène RT est quasiment toujours lié aux défauts précédemments cités. Donc les RT sont "dangereux" a utiliser.

Oui. Mais je crois que beaucoup de personnes qui ont acheté des Bettas en Asie le savent maintenant et en tiennent compte dans leur sélection.

Well, entre la fin de semaine et le début du we, j'ai un peu de temps...

Cyril a écrit:

Pour finir , je pense que le choix des reproducteurs est déterminant, pas la pène de débourser des sommes importantes pour des poissons superbes mais d'on on ne connait rien de leurs gènes, (poissons Asiatiques ou provenant de souches Asiatiques ... ).Ils sont souvant pleins de tarres cachés , qui vous prendrons dans le meilleur des cas des années pour vous en débarrasser .
Je rappelle pour mémoire que les souches de bons éleveurs, ne présentent pas ou quasiment pas de tarres et qu'en vous procurant 2 de ces poissons , vous aurez 100 % de la couleur désirée et qu'aucun des descendant ne sera tordu , bossu et autre . Allez 5% est tolérable

Tu fais une "garantie constructeur" là-dessus ???
J'ai un HM de la Grande Lignée des bleus français... je ne dois donc pas espérer mais être certain que je vais sortir moins de 5% de "tarés" et 100% d'alevins de la couleur désirée ?
La femelle est garantie mais je ferai tout de même des reproductions croisées au cas où des tares sortiraient pour vérifier de quel parent elles débarquent
J'aimerai aussi que tu me donnes ta définition de "tare" s'il te plaît

Cyril a écrit:

Au fait par pitié jamais de gène Queue double en dehors des souches de QD !
C'est comme le Rose tail, une solution de facilité pour agrandir les dorsales " QD ", mais qui vous met des défauts (corps court, bossus,colonne vertébrale tordue ... ) dans votre souche. "Rose tail": facilite l'augmentation de l'amplitude de la caudale, mais donne des pelviennes courtes, des caudales avec des plis et non régulières, etc

Je suppose que tu ne travailles pas le Queue-Double pour t'épargner toutes ces tares et que personne ne devrait le faire puisqu'il n'y a pas de raison que les tares qui ne doivent pas envahir les "queues-simples" puissent être toléré chez les queues-doubles ?
Sérieusement, l'élevage sélectif, c'est conserver de 2 à 5 futurs reproducteurs sur un frai de 60 à 500 si l'on souhaite s'épargner une croissance exponentielle du nombre de reproducteurs d'une génération à la suivante.
Qu'il y ait 90% de tarés et 10% de sains ou 90% de sains ou 10% de tarés, on est toujours au-dessus des 3% que représente un couple de reproducteurs conservés pour la génération suivante sur 60 alevins...
Y'a bien qu'Homo sapiens pour penser qu'il vit sur une planète aux ressources inépuisables !!!!!

Cyril a écrit:

De plus ce qui me gène avec les Roses Tail actuels, c'est qu'ils entrainent des plis dans les nageoires, si un poissons est tres ramifié mais que ses nageoires restent dans un meme plan, il n'y a pas de probleme. Je pense que plusieurs gènes se combinent et que c'est plus compliqué qu'il n'y parait. Le fait est que de nos jours, le gène RT est quasiment toujours lié aux défauts précédemments cités. Donc les RT sont "dangereux" a utiliser.

Bon je sais, la photo est pourrie, mais je ne m'attendais pas à ce genre de caudale quand j'ai reçu le poisson...je ne sais pas s'il est rosetail ou pas mais, d'après mon "standard", il a clairement besoin d'un bon coup de fer à repasser sur les nageoires... chacun travaillant dans sa direction, il s'agit d'un simple constat

En grand imbécile que je suis, j'espère parvenir à une caudale à 180° sans entrainement, à bords droits, à 8 rays maxi pour des unicolores clairs avec des Bettas débarquant tout droit de l'Enfer...........la Thaïlande


Allez bon sommeil et bon we à tous , que chacun maximise sa fitness (euh rien à voir avec Véronique et Davina)


Oups, faut découper le post sinon je suis HS...
En espérant que ce messages suscite une réaction constructive sinon que Dieu les fasse disparaître
Il y a tous les de rigueur dans le cadre d'une discussion amicale mais crevindiou, je ne vais pas être hypocrite, c'est un peu du f**** de gueule parce que je n'ai vraiment pas le sentiment que le but de toutes ces discussions en cours soit d'aboutir à un consensus mais plutôt de faire passer de manière très agréable le temps

Salut,


Drygam, en MP,début juin tu m'as dit qu'Alex ( je crois) ta raporté un de mes poissons exposé a Dijon 08,tu voulais savoir ce qu'il avait "a l'intérieur".
Je t'ai demandé de m'envoyer une photo de ce poissons pour que je puisse te dire de quel souche il proviens.

J'attend toujours ta photo !!!!!!!!!


Je crois reconnaitre un de mes Bleu Acier sur la photo de ton message précédant! Je me trompe !

drygam a écrit:

Sérieusement, l'élevage sélectif, c'est conserver de 2 à 5 futurs reproducteurs sur un frai de 60 à 500 si l'on souhaite s'épargner une croissance exponentielle du nombre de reproducteurs d'une génération à la suivante.

Pour cela il faut partir du principe de base que 2 à 5 poissons ai le potentiel requis pour la suite.
L'elevage selectif ça peut etre aussi etre capable de buter un frai entier si aucun des petits ne correspond ou si justement il y a des tares.

Bien entendu cela depends du nombre de reproducteurs a dispo, la taille donc des installations mais aussi de l'experience.

Concernant la fameuse "garantie constructeur" , je doute trés serieusement de cette theorie, la genetique meme controllée ne certifiera jamais un 100% de reussite a mon avis (ça reste mon avis) , meme avec une marge de 3% on est bien loin du compte a mon avis, et ce meme sans compter les formes de tarres extremes, il n'y auras jamais 97% de bons poissons dans un frai.

Je suis assez d'accord avec ce que RDS vient d'écrire.

Et dans le cas où on aurait 20 Bettas impeccables, il faut en faire profiter d'autres éleveurs !

on pourrais aussi parler d'offrir les conditions optimum niveau eau , nourriture et croissance ..
On pourrais avoir les meilleurs alevins avec le meilleur potentiel du monde, sans les conditions optimum on peux trés bien finir a l'age adulte avec des poissons tout moches, rabougris et cie.

Je suis vraiment horrifier de la maniere dont vous considérez les etre vivants que son nos petits betta , et si l'élevage sélectif consiste a tuer de sans froid des etre vivant juste parcequ'il ne vous conviennent pas , je le dit haut et fort , je ne ferai jamais d'élevage sélectif, en tout cas pas a votre maniere,

Qui meme me suive , (sur ce point en tout cas) !

C'est pourquoi je persiste dans le fait de se concentrer sur des souches saines ou l'on a pas de casimodo a tuer, mais ca c'est mon point de vu, et désolé pour ceux qui en doutent,nos souches sont presque dépourvues de poissons tarrés :
-corps court
-bosses en tout genre,
-nageoire atrofiés ou absentes
-défaut c'écailles
apres, leur qualité en se qui conserne l'amplitude des nageoires peut etre variable, mais ca c'est pas une tarre et on peu toujours apporter ces poissons sains a une animalerie ou a une bourse pour s'en débarasser !

Pour ce qui est de travailler sur quelques beau individus, et les autre tans pi s'ils sont dégénérés, c'est le principe de certains éleveurs: Asiatiques je supose, Américain je ne sais pas, un éleveur nommé Manu Rodriguez m'a explique il y a quelques années qu'il faisait comme ca avec les poulet, ( c'est sont métier) mais le poisson final, de phénotype parfais , possède en lui toutes les tarres , impossible de le reproduire, il arrete la souche a ce moment et repart de la meme facon avec une autre .
C'est un moyen de gagner des Show, mais pas une ligne de conduite digne de bon éleveurs, respectueux de leur poissons en t'en qu'etre vivant , on se permet déja d'agir beaucoup sur eux , il faut garder un certains respect tout de meme .

Citation :

Je suis vraiment horrifié de la maniere dont vous considérez les etres vivants que son nos petits bettas , et si l'élevage sélectif consiste a tuer de sans froid des etres vivant sjuste parcequ'ils ne vous conviennent pas , je le dis haut et fort , je ne ferais jamais d'élevage sélectif

Heu...Comment fais tu alors quand tu as un frai de 500 jeunes?? Tu arrives à donner tout ceux que tu ne gardes pas??

Citation :

Pour ce qui est de travailler sur quelques beaux individus, et les autres tand pis s'ils sont dégénérés, c'est le principe de certains éleveurs: Asiatiques je suppose, Américains je ne sais pas, un éleveur nommé Manu Rodriguez m'a expliqué il y a quelques années qu'il faisait comme ca avec les poulets, ( c'est son métier) mais le poisson final, de phénotype parfais , possède en lui toutes les tares , impossible de le reproduire, il arrete la souche a ce moment et repart de la meme facon avec une autre .
C'est un moyen de gagner des Show, mais pas une ligne de conduite digne de bon éleveurs, respectueux de leur poissons en tand qu'etres vivants , on se permet déja d'agir beaucoup sur eux , il faut garder un certains respect tout de meme .

Donc tu gardes les "moches" aussi par respect pourt eux et tu les maintient jusqu'à leur mort?
Et tu reproduits ceux au phénotype le moins bon car il porte moins de tares??

C'est marrant comme certain eleveurs ont toujours des jeunes de souches "pures" sans aucun défauts et dont les poissons ne sont jamais malades...

Bizarrement, petite éleveuse de mauvaises souches que je suis, j'ai peut être 5 très bons poissons sur un frai de 350...
Ca doit être parce que mes souches ne sont pas pures, ou alors c'est peut être une question d'exigeance???

Cyril tu élèves des bettas depuis de très nombreuses années apparemment et tu es encore dans l'anthropomorphisme.

le coup de chaque vie de petit betta est sacré, c'est bien une remarque d'humain occidental conditionné qui fait des descendants à l'unité.

Le betta peut produire plusieurs centaines de petits, il n'est en aucun cas prévu que tous survivent. c'est un état de fait. rien de cruel là dedans.

Donc sélection naturelle ou sélection artificielle, seuls les petits les mieux adaptés survivent. C'est la raison même de ces frais prolifiques.

Bon après chacun ces méthodes, OK, mais il n'y a rien d'horrifiant dans l'extermination de bettas non adaptés. ce n'est que copier un élément de la sélection naturelle (..et loin de moi l'idée de la critiquer )

J'ai des pontes d'une soixantaine d'alevins maxi, je ne sacrifit que les malades et les diformes, pour le reste, animalerie, bac d'ensemble , amis etc

Et je suis désolé pour vous que vous ayez des souches avec des poissons mal formés ( désolé pour eux surtout ), mais ca semble vous semble normal alors ainsi soit il !

Citation :

Et je suis désolé pour vous que vous ayez des souches avec des poissons mal formés ( désolé pour eux surtout ), mais ca semble vous semble normal alors ainsi soit il !

Hum...Prennons un frai type (chez moi), c'est à dire 350 alevins.
Sur ces 350 il y en a parfois un qui est vraiment malformé et pas 100 non plus et je pense que c'est statistique. Ca arrive chez tous les vertébrés!
C'est sûr qu'avec 60 alevins, il est facile de tous des donner!!
Si tu avais des frais un peu plus gros, et l impossibilité de les donner sans faire 3 heures de marche pour ensuite faire 3 heures de queue à la poste, et tout ca pour qu'en plus on ne te dise pas merci (au passage...)peut être reverrais tu ta vision des choses??
Donc sur mes 350 alevins (parfois 500 même) il faut bien que je fasse quelque chose, je n'ai plus envie de friser les 1000 individus séparés dans mon 35M²...
Ne pouvant tous les donner ou les vendre, qu'est ce que j en fais??
Je les garde jusqu'a leur belle mort??
Je fais une repro tous les 3 ans?

CYRIL a écrit:

J'ai des pontes d'une soixantaine d'alevins maxi, je ne sacrifit que les malades et les diformes, pour le reste, animalerie, bac d'ensemble , amis etc

Parceque tu penses que les autres personnes font quoi ??
Pareil que toi !

CYRIL a écrit:

Et je suis désolé pour vous que vous ayez des souches avec des poissons mal formés ( désolé pour eux surtout ), mais ca semble vous semble normal alors ainsi soit il !

Je ne vois pas où il a été dit que d'autres personnes avaient un nombre particulièrement élevé de poissons difformes (ou mal-formés) dans leurs frais.
Tu as vu où que d'autres personnes ont plus de défauts dans leurs frais que toi ?
Tu avoues en avoir toi-même, et que tu dois en sacrifier.

Moi aussi je suis désolée que tu doive sacrifier des malades et les difformes, mais je trouves choquant de ta part de sous-entendre que d'autres personnes auraient plein de "quasimodos" dans leurs frais.
Il y a beaucoup de personnes qui travaillent très bien.

Comment se fait-il que tu aies des pontes de seulement 60 alevins ??

Je ne fais que repondre aux messages, tout est dans ses messages , il suffit de lire .


Ces conversation commence a me barber, j'attend que Drygam me dise si le poissons en photo plus haut était a moi , afin de lui répondre.
Ensuite ceux qui ont envi de me parler pouront le faire en MP ou sur le site de la CIL.


By

Citation :

Je sais qu'il y a d'autres sujets un peu identique mais j'en ouvre un nouveau. Un peu de sang neuf.

Je voulais ouvrir un petit sujet qui ne traiterait que de la sélection. Je souhaiterais que les plus et aussi les moins expérimentés nous parlent un peu de leur façon de déceler au plus tôt les mauvais et les bons bettas afin de ne se préocupper que des meilleurs et de ne garder que les meilleurs.

Personnellement j'ai beaucoup de mal à éliminer et à déceler ceux qui seront mauvais très tôt. J'ai toujours peur d'en éliminer un qui pourrait devenir très beau.

Alors je pense que des personnes comme Bettafaf, Jean-Mi, Yia, et d'autres doivent avoir de bonnes astuces pour trier un frai.

D'après moi, cette question n'a pas sujet de sélection, mais plutôt de nettoyage. C'est l'inverse de la sélection. On élimine ceux dont on est certains de ne plus avoir besoin.
Dans mon élevage, le première chose que je fais est de pêcher tous les barboteurs. Sur le nombre d'alevins que j'ai, je ne prendrais plus le temp d'essayer de remédier afin que leur vessinatatoire redevienne normale et qu'ils aient la nage horizontale. Tant pis s'il y avait un beau parmi eux. Généralement c'est à l'âge de trois semaines.
Les malformés ne poursuivront pas la route également. On a parfois du mal à voir sur certains, lorsqu'ils ont une pédoncule légèrement tordue. Pour le voir, il faut les regarder bien sûr du haut.
Et puis ceux qui ont des défauts d'écailles, ce qui arrive de temp en temp. J'ai rarement de bettas avec des défauts d'écailles. Sachant qu'il y peut y avoir parfois de très beaux spécimens avec quelques défauts d'écailles. Et là je les gardes quand même au cas où, pour du dépannage si un ou d'âutres ne veulent pas se reproduire.
Pour ceux qui ont des bosses, des creux, de pelviennes ou d'opercules, je les gardes aussi, simplement pour le plaisirs de les voir parader.
Certains peuvent être cédés à d'autres éleveurs.
Ma philosophie étant plus de reproduire un même très beau couple plusieurs fois que de faire plusieurs reproductions avec différents mâles et femelles. Ou également un même mâle avec plusieurs femelles ( soeurs ou souches différentes ) si on ne travaille qu'une couleur. Sachant que chaque ponte ne se ressemble pas, il faut toujours en faire deux.
Vu que la place aux bettas est assez restreint comme chacun de nous, on est mené parfois à se débarasser de certains avec le temp. Il y a un proverbe Hmong qui dit: " Tu es maître de ton animal, tu ne l'as pas crée pour rester avec toi toute ta vie. " Bien que ça fait mal lorsqu'on abbat une vache, un porc ou autre bêtes domestiques, on se met ça dans la tête et on a plus de regret.

Si on revenait au sujet de comment les éleveurs expérimentés trient les bettas et à quel âge et non pas doit-on ou non les euthanasier

Je sais que c'est fastidieux mais il serait très intéressant d'illustrer avec quelques photos d'alevins avec défauts (je ne parle pas de diformes que l'on peut tous reconnaître sans problème rapidemment) que vous élimineriez d'office de vos futures reproductions (peu importe si on les euthanasies ou on les donne/vend à une animalerie)

Ce qui serait aussi intéressant étant de parler de ce que l'on pense être un défaut et qui peut éventuellement encore évoluer avec l'âge

bonsoir,

merci valérie de poser les justes questions, celles dont on attend les réponses qui nous aideraient vraiment, sans discussions phylosophique qui pourraient heurter.
nous sommes tout oeuil et toute ouie , merci aux personnes de ce forum

Freddy

CYRIL a écrit:

Ces conversation commence a me barber, j'attend que Drygam me dise si le poissons en photo plus haut était a moi , afin de lui répondre.

Oui

Claire a écrit:

Cyril a écrit:

J'ai des pontes d'une soixantaine d'alevins maxi, je ne sacrifit que les malades et les diformes, pour le reste, animalerie, bac d'ensemble , amis etc

Parceque tu penses que les autres personnes font quoi ??
Pareil que toi !

F0: 1 couple
F1 : 60 alevins "parfaits", dans le meilleur des mondes 30 mâles et 30 femelles, tous reproduits, donnés ou vendus...
F2 : 30 x 60 = 1800 Bettas, dans le meilleur des mondes 900 mâles et 900 femelles, tous reproduits, donnés ou vendus...
F3 : 900 x 60 = 5400, dans le meilleur des mondes 2700 mâles et 2700 femelles, tous reproduits, donnés ou vendus
F4 : 2700 x 60 = 162 000
F5 : 81 000 x 60 = 4 860 000
F6 : 145 800 000
F7 : 4 374 000 000
F8 : 131 220 000 000
F9 : 3 936 600 000 000
F10 : 118 098 000 000 000
Vous comptez recouvrir la Terre d'une épaisseur de plusieurs kilomètres de Bettas sous prétexte que tout être vivant "non taré" "mérite" de vivre ????
Ca ne se passe même pas comme ça en dehors de nos pays "surprotégés" pour notre espèce !!!!!
Facteur limitant : la ressource...pas le "bien pensant" ou ESS = réaliste mais pas idéaliste

A ressource équivalente entre génération, 2 donnent 2 pour rester à l'équilibre...et ce n'est ni mal, ni bien, c'est comme ça...

freddy a écrit:

bonsoir,

merci valérie de poser les justes questions, celles dont on attend les réponses qui nous aideraient vraiment, sans discussions phylosophique qui pourraient heurter.
nous sommes tout oeuil et toute ouie , merci aux personnes de ce forum

Freddy

Un Post-it a été créé, regroupant les réponses à la question de ce topic, cela se trouve ICI !

Par la suite, on pourrait y adjoindre des photos, comme Valérie l'a suggéré.
Dons si l'un de vous a des photos d'exemples, merci de me les envoyer par MP, je les ajouterai au Post-it.

Si des personnes le désirent, elles peuvent continuer la discussion plus "philosophique" ici.

Bonjour j'aurai une petite questions concernant la detection des tares , a partir de quel age est il possible de detecter les alevins diforment?

Merci

ça dépend des tares à mon avis

par exemple sur ce frai:
http://jurabetta.forumactif.com/faire-parts-de-vos-repros-f14/hm-turquoise-metallique-x-hmqd-turquoise-t10118.htm
j'ai trouvé la dorsale bizare dès le premier mois sans trop savoir ce que c'était..l'alevin avait en fait des tares de rosetail extrême. Si ça se reproduit, je saurais maintenant...

pour les défauts d'écailles il faut souvent attendre assez longtemps. S'il s'agit d'une ou 2 écailles pas tout à fait dans l'axe, je les remarque souvent à l'occasion des premières photos...donc à un âge assez avancé.

Ok merci, j'ai des alevins qui vont sur trois semaines, les malformation type colones , bosses devraient arriver plus tard ou bien cela depend uniquement de la presence d'un gene QD dans les genes des parents?

J'ai fais cette repro dans le seul but de tester vos conseils et pour le moment ça se passe un peu trop bien donc comme "malheureusement" pour moi le frai fut consequent et que l'entretient de dix bettas est deja prenant alors une centaine...

En vous remerciant d'avance et desolé de pourrir le post avec mes questions de debutant ^^

jbex a écrit:

Ok merci, j'ai des alevins qui vont sur trois semaines, les malformation type colones , bosses devraient arriver plus tard ou bien cela depend uniquement de la presence d'un gene QD dans les genes des parents?

Avec le Queue double, oui c'est exactement comme le rosetail, il y a beaucoup de tarés à élimininer. Principalement la colonne tordue, il faut agir lorsqu'ils sont jeunes et que l'on voit par transparence, après lorsque la couleur est là, un légère déviation passera totalement innaperçue.
Et bien-sûr faire simple queue possédant le gêne x queue double. Et surtout espérer avoir acheté un DT avec une colonne parfaite. Ils sont rares.