Génétique

Ma question porte sur la génétique du betta en général.

Je suis tentée de croire que toutes les couleurs des bettas ne correspondent pas à un seul et même gène, mais bien à plusieurs.
En effet, pour un gène donné, on n'a que deux allèles en nous, celles-ci peuvent être identiques (homozygote) ou différentes (hétérozygote); bien qu'il puisse exister une multitude d'allèles différents pour un gène donné!
Si toutes les couleurs correspondaient à un gène donné, alors un betta tricolor ne pourrait pas exister...

Pour le cas queue double/queue simple, c'est très facile; il n'y a que deux allèles.
On a l'allèle queue simple:S
Et l'allèle queue double:D
Un betta peut avoir le phénotype queue simple, alors deux possibilités: soit il a le génotype S/S, dans ce cas, il est homozygote; soit il a le génotype S/D et il est hétérozygote.
Ou alors le phénotype queue double et alors il est forcément homozygote avec le génotype D/D.

Ma question est de savoir comment ça fonctionne pour les formes, les couleurs et aussi les patrons de couleurs.
En fait, je voudrais qu'on me dise les gènes, que l'on connait (je sais qu'on n'en connait pas beaucoup...), avec les allèles qui peuvent s'y exprimer...

va voir la... http://jurabetta.net/articles/heredite.htm
merci claire ^^

Non, je connais très bien cet article.
Il est très bien, mais ne permet pas de savoir quels allèles correspondent à un gène donné.
Car si on se borne à dire qu'il y a le gène "couleur des nageoires", par exemple, alors il est impossible de trouver plus de 2 couleurs sur les nageoires d'un betta. Or on sait bien que ça existe un betta avec 3 couleurs par exemple...

en meme temps la genetique c'est beaucoup plus compliqué que ca.. tu n'as pas un gene par couleur plusieurs chromosomes peuvent etre impliqué a chaque fois et puis si tu considere qu'il y a parfois des codominances tu peux avoir 3 couleurs avec seulement un gene et deux alléles...
De plus il y a des gens pour la couleur dautre pour sa localisation.. enfin c'est tres difficile a definir.. et des petits genes disseminés qui peuvent en influencer d'autres (c'est l'epigenisme).. mais je vais pas retaper mon cours de genetique ici!
Cela dit si quelqu'un en sait plus que moi la dessus je ne demande qu'a apprendre...

marmotte666 a écrit:

en meme temps la genetique c'est beaucoup plus compliqué que ca.

Justement, j'aimerais plus de détails.

J'ai pas dit qu'il y a un gène par couleur, mais qu'il y a certainement (à mon avis en tout cas), plusieurs gènes qui agissent sur la couleur.

Et la codominance, c'est quand les deux allèles (d'un même gène) s'expriment en même temps.

ce sont des critères trés dure a défénir et c'est parfois le fait de longue étude. Pour les humains toutes la sequences a determiner, mais on ne connait pas encore ce qui corespond a quoi,... une grande partie de l'adn ne servirai même à rien (il est dit polymorphique) alors imagine toi bien que pour les bettas à part les comparaisons faites par les different éleveurs rien n'a vraiment ete etudie en profondeur. Mais ces comparaisons sont deja très poussées et vont certainement s'affiner avec le temps mais en génétique on ne sais jamais trop a quoi s'attendre!

Les etudes genetiques sur le betta splendens ne sont pas tres poussées, il reste beaucoup de choses a decouvrir, je doute que tu trouves des reponses à toutes tes questions.

Nous faudrait un scientifique ^^

Je me doute qu'il n'y a pas grand chose, mais j'aimerais bien connaitre le peu que l'on sait.

je me cherche un sujet de these.. ptetre bien la genetique du betta? faut voir si la fac est d'accord rdv dans deux ans je vous dirai quoi!
Sinon malheureusement je pense que tu risques de rester bredouille...

Alexandrine a écrit:

Je me doute qu'il n'y a pas grand chose, mais j'aimerais bien connaitre le peu que l'on sait.

C'est justement dans l'article que Marmotte a signalé

Citation :

Je suis tentée de croire que toutes les couleurs des bettas ne correspondent pas à un seul et même gène, mais bien à plusieurs.

En effet. Mais l'article ne dit pas que que toutes les couleurs des bettas correspondent à un seul et même gène

Citation :

En fait, je voudrais qu'on me dise les gènes, que l'on connait (je sais qu'on n'en connait pas beaucoup...), avec les allèles qui peuvent s'y exprimer...

Citation :

Non, je connais très bien cet article.
Il est très bien, mais ne permet pas de savoir quels allèles correspondent à un gène donné.

Je suis étonnée...

Citation :

Car si on se borne à dire qu'il y a le gène "couleur des nageoires", par exemple, alors il est impossible de trouver plus de 2 couleurs sur les nageoires d'un betta. Or on sait bien que ça existe un betta avec 3 couleurs par exemple...

Il n'a jamais été dit qu'il y a un gène "couleur des nageoires", ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
J'aurais tendance à dire qu'il faut relire l'article, tout ce qui est connu est là, il ne manque que le Crowntail et le facteur métallique, mais ça va venir...

En l'état actuel de connaissances, il n'y a malheureusement rien de plus que ce qui est dans mon article.

Je me permets de le dire, non pas pour me lancer des fleurs, mais parceque j'ai la chance de connaître personellement les deux scientifiques qui en savent le plus sur le sujet:
Gene Lucas, professeur de biologie, maintenant à la retraite, éleveur de Bettas et juge IBC, qui a réalisé lui-même le plus d'études sur l'hérédité du splendens, depuis les années 60 à nos jours, et à qui on doit la création de la couleur blanc opaque.
Et Leo Buss, professeur de biologie à Yale, éleveur et juge lui aussi, qui a comencé à prendre la relève de Gene Lucas depuis déjà de nombreuses années.
Tous deux sont des "sommités" reconnues mondialement dans le domaine de l'hérédité chez le splendens.
Lorsque je leur pose des questions afin d'avoir plus de détails, ils sont obligés de me répondre que les travaux scientifiques n'ont pas été réalisés, et que ces détails ne sont pas connus, ou qu'il y a des hypothèses qui n'ont pas encore pu être prouvées.

Dans l'article, ce n'est peut-être pas très clair en fait, mais on a ce qui correspond en pratique aux allèles.
Ce n'est pas un article "scientifique", mais les informations sont là.
De plus, il faut toujours mettre en relation les mutations des couleurs avec les différentes couches de pigments.
Je crois que c'est ce "jonglage" de couches de pigmants avec les différentes mutations, et leurs effets combinés, qui est difficile à saisir.

Si je prends l'exemple de la couche rouge, il est écrit ceci:

Citation :

ROUGE
Le rouge « normal » est celui que l'on trouve sur un Betta multicolore ; il se répartit surtout sur les nageoires.
Le rouge dit « étendu » se répartit sur la totalité du corps et des nageoires (faisant du Betta un unicolore rouge). Ce gène est dominant par rapport au rouge normal.
Le gène appellé « rouge perdu » fait disparaître tout pigment rouge, et est une caractéristique recherchée chez un Betta bleu ou vert. Le rouge perdu est dominant par rapport au rouge normal.
Le gène « non-rouge » freine le développement du pigment rouge, qui est bloqué au stade du jaune ; autrement dit, le rouge est remplacé par du jaune. Le gène est récessif par rapport au rouge normal.

Les allèles de la couche rouge sont:
- rouge normal
- rouge étendu
- rouge perdu
- non-rouge

Rouge étendu, rouge perdu et non-rouge sont des mutations par rapport à rouge-normal.

Le "jonglage" consiste alors a combiner les effets des différents allèles avec les différentes couches...

Par exemple, si pour la couche noire, on a 2 allèles "cambodge", pour la couche rouge on a 2 allèles "non-rouge", et pour la couche irisée on n'a pas l'irisation diffuse (donc les 2 allèles "normaux" pour l'irisation), il faut savoir que le Betta sera de phénotype jaune.

Mais, pour certaines couleurs, personne n'est en fait sûr s'il s'agit d'allèles différents ou non, comme c'est le cas pour les différents noirs; plusieurs éleveurs travaillent actuellement afin de mieux comprendre cette couleur.

Si plus d'études scientifiques n'ont pas été faites au sujet de l'hérédité chez le splendens, c'est simplement par faute de moyens (il n'y a pas de budget pour cela); pour ceux que cela pourrait intéresser, on peut faire une donation au fonds de recherche de l'International Betta Congress (IBC).

Pour ceux qui voudraient vraiment le maximum d'informations, il faut se procurer les articles de Gene Lucas et Leo Buss, auprès de la Technical assistance library de l'IBC.
J'ai moi-même lu plusieurs de ces articles, et comme je l'ai dit plus haut, on se heurte toujours au problème d'absence de travaux scientifiques plus détaillés.

Oh Claire, je crois que je me suis mal exprimée.

Je n'ai pas dit que j'ai lu quelque part que toutes les couleurs correspondent à un seul gène, c'était simplement un raisonnement: "si toutes les couleurs correspondent à un seul gène; étant donné qu'on sait qu'il y a deux allèles pour un gène, un betta ne pourrait pas avoir trois couleurs", voilà, c'est tout, juste un raisonnement par l'absurde...

Ensuite le gène "couleur des nageoires", je sais bien qu'il n'existe pas, c'était juste un exemple pour illustrer!

Mais l'article, je l'ai lu et relu, mais ce qui me pose problème, c'est justement que tu dise telles couleur sont dominantes, telles autre sont récessives et d'autres enfin codominantes. Car ces "allèles couleurs" ne correspondent pas au même gène.

Je ne sais pas si je m'exprime bien, j'ai peur que non quand je vois la réaction!

effectivement ce ne sont pas les memes genes mais etant données que les couches se superposent, forcement une couleur superficielle dominera sur une couleur plus profonde en la recouvrant, cependant ce phenomene n'est pas total, je prendrai comme exemple le rouge qui peut etre sur une base jaune, et donc qui sera un rouge vif, ou sur une base foncée, et donc qui sera plus sombre..
Je sais pas si c'etait ta question?

PS: on peut on se procurer ces articles claire? ca a l'air interressant...

PPs: desolé des petit soucis avec loption edit ^^

Alexandrine a écrit:

Je ne sais pas si je m'exprime bien, j'ai peur que non quand je vois la réaction!

Non je ne comprends pas. Mais j'essaies...

Citation :

ce qui me pose problème, c'est justement que tu dise telles couleur sont dominantes, telles autre sont récessives

Peut-être que si tu me donnes un exemple précis de ce que tu veux dire, je comprendrai mieux ...?


Si je reprends l'exemple du rouge:

Citation :

ROUGE
Le rouge « normal » est celui que l'on trouve sur un Betta multicolore ; il se répartit surtout sur les nageoires.
Le rouge dit « étendu » se répartit sur la totalité du corps et des nageoires (faisant du Betta un unicolore rouge). Ce gène est dominant par rapport au rouge normal.
Le gène appellé « rouge perdu » fait disparaître tout pigment rouge, et est une caractéristique recherchée chez un Betta bleu ou vert. Le rouge perdu est dominant par rapport au rouge normal.
Le gène « non-rouge » freine le développement du pigment rouge, qui est bloqué au stade du jaune ; autrement dit, le rouge est remplacé par du jaune. Le gène est récessif par rapport au rouge normal.

On a donc:
- le "rouge étendu" qui est dominant par rapport à "rouge normal".
- le "rouge-perdu" qui est dominant par rapport à "rouge normal".
- le "non-rouge" qui est récessif par rapport à "rouge normal".
Tout cela concerne la couche de pigment rouge.

marmotte666 a écrit:

forcement une couleur superficielle dominera sur une couleur plus profonde en la recouvrant

Non, la dominance ce n'est pas par rapport à la superposition des couches, je parles bien de dominance du point de vue génétique.

je ne parlais pas de dominance genetique mais plutot phenotypique..desolé je me suis mal exprimée.. et je me demande si une partie de la confusion d'Alexandrine ne viendrait pas de la...

marmotte666 a écrit:

je me demande si une partie de la confusion d'Alexandrine ne viendrait pas de la...

Je ne sais pas.
Sinon, j'arrive avec la réponse à ta question... ...


Alors...
Aller sur le site de l'IBC, puis sur IBC sales: http://ibcbettas.org/ibc_sales.htm

Citation :

Complete Technical Assistance Library on CD

Over 1100 pages of Betta information & over 463 separate articles, including all of Dr. Gene Lucas genetics articles.
Free Shipping in the US, outside US must pay all postage
IBC members: $49.95 Non-members: $79.95

Sinon, on peut acheter des articles séparément, la liste de tous les articles se trouve ici: http://ibcbettas.org/StadBylawsForms/TA_ORDER_FORM.pdf

claire a écrit:

Alexandrine a écrit:

ce qui me pose problème, c'est justement que tu dise telles couleur sont dominantes, telles autre sont récessives

Peut-être que si tu me donnes un exemple précis de ce que tu veux dire, je comprendrai mieux ...?

Je ne connais pas suffisamment la génétique du betta pour pouvoir te donner un exemple.

Je vais essayer de l'expliquer avec de la génétique humaine...
Si on prend le gène qui régit le groupe sanguin, il y a trois allèles (en simplifiant un peu): A, B et O. A et B sont dominants et O est récessif.
Ensuite on prend un autre gène, par exemple celui qui donne la couleur des yeux, je connais pas tous les allèles, mais je sais que les bleu (Bl) est récessif et le marron (M) dominant.
Si au bout, je dis, je fais un résumé:
_Les caractères dominants sont: A, B, M
_Les caractères récessifs sont: O, Bl
C'est vrai, mais ils n'ont pas d'interractions entre eux, je ne peux pas dire que A domine Bl, ça n'a pas de sens!

Si j'ai compris les explications, on peut considérer que chaque couche de pigments possède ses propres gènes avec ses allèles et ensuites le phénotype est le résultat de la superposition de toutes ces couches!?

Je crois avoir compris ce qui me dérange dans l'article, c'est "l'amalgame" qui est fait entre la couleur (phénotype), la couleur (couche) et la couleur (allèle).
Car dans le résumé, tu dis jaune est récessif, or jaune est un phénotype (ou j'ai râté un truc). Mais tu dis aussi rouge-perdu est dominant, mais là, c'est un allèle!

Je suis désolée, c'est juste parce que j'ai besoin d'aller au fond des choses pour les comprendre...

Merci claire! ca coute un peu cher va falloir economiser (et ne pas racheter de betta avec l'argent recolté )
Sinon Alexandrine j'avoue que tu me laisse un peu perplexe.. ton exemple compare deux choses difficilement comparables, il est evident que la couleur des yeux n'influence pas le type sanguin.. mais je crois avoir compris ce que tu veux dire.. Il faut savoir que dans le genome il y a enormement d'interactions entre les genes, certaines sont tres mal comprises, mais des genes codant pour des effets analogues s'influencent beaucoup mutuellement.. c'est l'epigenisme dont je parlait plus haut.
Pour ton explication oui jaune est un phenotype qui resulte du genotype non rouge qui est recessif sur rouge : "Le gène « non-rouge » freine le développement du pigment rouge, qui est bloqué au stade du jaune ; autrement dit, le rouge est remplacé par du jaune. Le gène est récessif par rapport au rouge normal" donc jaune n'est pas reellement une couleur, c'est une dilution du rouge..
Mais n'oublie pas qu'un phenotype (jaune) est l'expression particuliere a un individu de son genotype(non rouge).. donc les deux notions sont tres liees
Jespere que je ne me suis pas trop embrouillée dans mes explications.. je ne reponds pas reellement a ta question mais jespere que tu trouve quand meme des elements de reponse!

PS: impressionnant ton nouvel avatar Claire!

Je crois que tu m'a comprise.

C'est vrai que l'exemple que j'ai choisi est bizarre, mais justement, j'aimerais traiter les différents gènes de la couleur du betta séparément et après les reprendre tous ensemble pour déduire le phénotype.
Est-ce que tu vois ce que je veux dire?

Alexandrine a écrit:

claire a écrit:

Peut-être que si tu me donnes un exemple précis de ce que tu veux dire, je comprendrai mieux ...?

Je ne connais pas suffisamment la génétique du betta pour pouvoir te donner un exemple.

Je voulais dire, un exemple dans mon texte que tu ne comprends pas.

Alexandrine a écrit:

Si j'ai compris les explications, on peut considérer que chaque couche de pigments possède ses propres gènes avec ses allèles et ensuites le phénotype est le résultat de la superposition de toutes ces couches!?

EUREKA OUI C'EST EXACTEMENT CA !!!
...sauf que les couches ne sont pas toujours nettement organisées par couches bien séparées, ce qui nous complique encore les choses...

Alexandrine a écrit:

Car dans le résumé, tu dis jaune est récessif, or jaune est un phénotype (ou j'ai râté un truc). Mais tu dis aussi rouge-perdu est dominant, mais là, c'est un allèle!

Là où je dis "jaune est récessif", c'est dans le résumé simplifié.
Là où je parles des gènes/allèles, c'est dans la partie "Couleurs cellulaires".
Le phénotype jaune est dû au "non-rouge", qui est récessif.
("rouge perdu" au contraire est bien est dominant).

Alexandrine a écrit:

j'aimerais traiter les différents gènes de la couleur du betta séparément et après les reprendre tous ensemble pour déduire le phénotype.

Oui bien sûr c'est ce qu'on aimerait faire en théorie, mais en pratique, c'est beaucoup plus compliqué pour plusieurs raisons et en plus il y a des facteurs inconnus...

Je crois quand même, qu'en gros, j'ai compris.
Maintenant, qu'il y ait encore beaucoup d'inconnu, j'en suis consciente, mais je vais tout de même essayer de prendre connaissance de ce qu'on sait et après le but c'est d'essayer d'en comprendre un peu plus!