Ameliorer la dorsale.

Dans le cas de mon plakat MG, Claire a dit qu'il faut travailler la dorsale.

Il y a deux solutions donc, soit selectionner soit introduire du QD.

En selectionnant, je suppose qu'il faut à chaque fois prendre ceux qui ont le plus de ramifications. Mais ça doit prendre vraiment beaucoup de générations.

En introduisant du QD, je sais pas quel protocole utiliser. J'aimerais savoir comment faire pour retomber sur du plakat HM, qui ne sont pas QD.

Et puis, j'ai remarqué que l'on critique cette facon de faire.
Je faudrais donc savoir si c'est mal d'introduire du QD?

Sujet interressant ! du boulot pour les "pros" !

Pour les pro non car sinon je ne répondrais pas
Pour travailler la dorsale sans mettre de QD il faut que tu selectionne les jeunes avec le plus de ramification certes mais ils faut que ces ramification soit solide droite (surtout pas fuiante) et meme le muste c'est qu'elles soient dirigées vers l'avant.Si tu fait une bonne sélection ce n'est pas si long que ca

Pour le QD le protocale est le meme mais le tarit le plus important à sélectionner a mon avis c'est les 2-3 premier rayons qui ne doivent pas etre trop court (c'est un défaut classique chez les QD)

Je ne vois aucune raison de critiquer l'introduction de QD dans une souche hm

Si tu fais HM par QD tu n'auras que des porteurs de QD donc pas de QD directement ensuite tu peux reproduire un porteur de QD avec un HM pure et là tu auras 50% porteur de QD et 50% de HM pures

ce n-est pas mal de mettre un beau DT dans ta souche... c-est juste plus simple et plus rapide que de selectionner. le seul inconvenient est qu-il faut trouver un DT qui a les caracteristiques que tu cherches

xavier03 a écrit:

Si tu fais HM par QD tu n'auras que des porteurs de QD donc pas de QD directement ensuite tu peux reproduire un porteur de QD avec un HM pure et là tu auras 50% porteur de QD et 50% de HM pures

Je ne m'y connais pas trop en génétique de betta, mais si un parent est porteur QD, ce n'est pas 100% des alevins qui sont porteurs? Je ne dis pas QD, mais seulement porteurs.. moi ça me paraitrait plus logique...

De même avec le Hm, les alevins auront tous le geno, certains peut-etre le pheno, et c'est seulement par la suite que le Hm pourrait ressortir....si on reproduit avec un Hm...

Si je me trompe qu'on m'explique

Ca m'intéresse d'autant plus que le Pk devient un intérêt pour moi et qu'améliorer mes poissons passerait par ce genre de mariages... Un QD avec un Pk je ne vois pas ce qu'il y a de choquant... Chacun sa méthode après tout...Si ça peut donner une jolie dorsale...

Layana_novice_qui_donne_son_avis_sur_ce_qu'elle_ne_connait_pas!

Layana a écrit:

Layana_novice_qui_donne_son_avis_sur_ce_qu'elle_ne_connait_pas!

Layana a écrit:

...mais si un parent est porteur QD, ce n'est pas 100% des alevins qui sont porteurs? Je ne dis pas QD, mais seulement porteurs.. moi ça me paraitrait plus logique...

Non, si un seul parent est porteur, ça ne donne pas 100% de porteurs:

Dans cet exemple, je symbolise le Queue-simple, dominant, par : S
Et le Queue-double, récessif, par : d

SS x SS = 100 % SS
dd x dd = 100% dd
SS x dd = 100 % Sd
Sd x SS = 50 % SS et 50 % Sd
Sd x dd = 50 % Sd et 50 % dd
Sd x Sd = 25 % SS, 25 % dd, 50 % Sd

Les Bettas SS sont Queue-Simple, homozygotes (« purs »)
Les Bettas dd sont Queue-double, homozygotes (« purs »)
Les Bettas Sd sont Queue-Simple « porteurs de Queue-double » (hétérozygotes).

SOURCE D'INFORMATION

SS?(schutzschtafel)

on a des bettas nazis maintenant???


bon ok c'est pas drôle...

claire a écrit:

Layana a écrit:

...mais si un parent est porteur QD, ce n'est pas 100% des alevins qui sont porteurs? Je ne dis pas QD, mais seulement porteurs.. moi ça me paraitrait plus logique...

Non, si un seul parent est porteur, ça ne donne pas 100% de porteurs:

Dans cet exemple, je symbolise le Queue-simple, dominant, par : S
Et le Queue-double, récessif, par : d

SS x SS = 100 % SS
dd x dd = 100% dd
SS x dd = 100 % Sd
Sd x SS = 50 % SS et 50 % Sd
Sd x dd = 50 % Sd et 50 % dd
Sd x Sd = 25 % SS, 25 % dd, 50 % Sd

Les Bettas SS sont Queue-Simple, homozygotes (« purs »)
Les Bettas dd sont Queue-double, homozygotes (« purs »)
Les Bettas Sd sont Queue-Simple « porteurs de Queue-double » (hétérozygotes).

SOURCE D'INFORMATION

Ok merci Claire, c'est un peu + compliqué finalement...

nico10 a écrit:

SS?(schutzschtafel)

on a des bettas nazis maintenant???


bon ok c'est pas drôle...

dsl pour mes gags nuls mais c'est plus fort que moi...
je peut pas m'en empêcher, si ça fait ch... tt le monde j'arrête.

Moi je parlais des mutant pas des porteur pour introduire dans la souche PK de plus quand je parle de HM c'était pour simplifié mais je voulais dire longue voiles

Yankee57 a écrit:

Dans le cas de mon plakat MG, Claire a dit qu'il faut travailler la dorsale...Il y a deux solutions...

Ben moi je n'en vois qu'une...introduire le gène QD dans la souche.

Citation :

En introduisant du QD, je sais pas quel protocole utiliser. J'aimerais savoir comment faire pour retomber sur du plakat HM, qui ne sont pas QD.

Tu vas les retrouver automatiquement !

Citation :

Et puis, j'ai remarqué que l'on critique cette facon de faire.
Je faudrais donc savoir si c'est mal d'introduire du QD?

Il faut voir qui dit cela et pour quelle raison ?

C'est mon avis personnel, mais agrandir les dorsales sans apport de QD, je n'y crois pas.
Les personnes qui disent ne pas utiliser de QD dans leurs souches sont très probablement de bonne foi, mais si ces personnes n'ont jamais utilisé de QD, comment être sûr que le gène n'a pas été mis dans la souche avant ?
La plupart des caractères des Bettas ne sont pas dus à un seul gène, mais on a tendance à raisonner comme si c'était le cas. Il y a donc peut-être une part de "l'effet QD" qui est conservé, mais pas la totalité, ce qui fait qu'on ne retrouverait pas de QD dans la souche par la suite.
Je reste persuadée que les rayons supplémentaires ne sont pas venus tout seuls, ils ont été obtenus par apport de QD au départ, et ensuite seulement on a pu effectuer une sélection là-dessus.
Les problèmes liées au QD peuvent être minimisés, voir exclus, en conduisant une sélection draconienne.

Donc je retomberais obligatoirement sur du QD à la deuxieme générations. J'ai une idée par rapport à ca, je ferais un schéma, et vous me direz ce que vous en pensez.

Yankee57 a écrit:

Donc je retomberais obligatoirement sur du QD à la deuxieme générations. J'ai une idée par rapport à ca, je ferais un schéma, et vous me direz ce que vous en pensez.

Quoique tu fasses, tu ne seras jamais "débordé" par des QD, lol !
Mais c'est vrai que c'est mieux de ne pas en mettre systématiquement à chaque génération...

Moi je vais doucement commencer a introduire du QD dans mes souche...je vous tiendrais au courant dèq ue j'ai mon QD metalic green mask

bastien57 a écrit:

je vous tiendrais au courant dèq ue j'ai mon QD metalic green mask

bonne pêche!!!

Bon, voici le point de vue d'un non-bettaphile mais qui est passionné de genetique...

Les critiques que l'on peut faire à l'introduction de QD, c'est que les poissons obtenus n'auront pas un génotype "stable". En deuxième generation, tu obtiendras un mélange de poissons porteurs de queue double et de non-porteurs. Disons que ça s'apparente à un croisement industriel : tu n'obtiendras des bettas a bonne dorsale que ponctuellement...
De plus, comme ta population comportera plusieurs types de genotype (ss, sd et dd), ta pression de selection diminueras...
En plus, en réalisant ce genre de croisement, tu devras gérer deux lignées de bettas...

En ce qui concerne les doutes de Claire quand à l'agrandissement de la dorsale sans l'utilisation de QD, je m'insurge! Non, sérieusement, c'est tout à fait possible mais il est vrai que c'est beaucoup plus compliqué... Comme le dit Claire, ce type de caractère est vraisemblablement contrôlé par plusieurs gènes et la génetique mendellienne n'est plus valable...
Pour autant, il existe des notions qui permettent de travailler sur ce type de caractère. Le progrès génetique est probablement possible sur la taille de la dorsale, mais il faudrait connaitre l'héritabilité du caractère pour savoir combien de génerations sont necessaires pour obtenir un progrès sensible...

Pour être sur, il suffirait de reproduire un betta (dont la dorsale a été sélectionné et dont il n'y a pas eu d'apport de QD) avec un QD.
Qu'est ce que vous en pensez ?

HmongLee a écrit:

Pour être sur, il suffirait de reproduire un betta (dont la dorsale a été sélectionné et dont il n'y a pas eu d'apport de QD) avec un QD.
Qu'est ce que vous en pensez ?

Justement, je ne pense pas que ça puisse nous donner confirmation, ou infirmation de l'hypothèse...si l'ensemble "queue-double + dorsale large" est dû à plusieurs gènes...

Boulicomptois: merci de ta visite !

Citation :

Les critiques que l'on peut faire à l'introduction de QD, c'est que les poissons obtenus n'auront pas un génotype "stable". En deuxième generation, tu obtiendras un mélange de poissons porteurs de queue double et de non-porteurs. Disons que ça s'apparente à un croisement industriel : tu n'obtiendras des bettas a bonne dorsale que ponctuellement...
De plus, comme ta population comportera plusieurs types de genotype (ss, sd et dd), ta pression de selection diminueras...
En plus, en réalisant ce genre de croisement, tu devras gérer deux lignées de bettas...

Il n'y a pas de problème à avoir un "mélange", au contraire !
Et il n'y a pas du tout besoin de gérer 2 lignées. Tu n'élèves pas 1 lignée QD d'une part, et une lignée QS d'autre part, afin de les croiser pour obtenir le "produit" désiré. De toute façon, tu ne peux pas élever les QD entre eux. (et les Bettas ne sont pas des vaches laitières... )

ça me fait plaisir de parler de genetique...

Citation :

et les Bettas ne sont pas des vaches laitières...

Désolé, déformation professionnelle...

Il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas... Le caractère queue double / simple suit bien les règles de Mendel?

Donc en faisant un croisement ss X dd, on obtient 100 % de sd.
Est-ce que ces F1 sd sont alors croisés avec des autres sd, ou avec des ss?

Boulicomtois a écrit:

...déformation professionnelle...

Je sais bien, lol !

Citation :

Il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas... Le caractère queue double / simple suit bien les règles de Mendel?

"En gros"...oui.

Citation :

Donc en faisant un croisement ss X dd, on obtient 100 % de sd.
Est-ce que ces F1 sd sont alors croisés avec des autres sd, ou avec des ss?

Avec des sd, des ss et des dd !

Ok je comprends...

L'objectif est d'obtenir des "sd". Mais la selection peut aussi bien (doit) porter sur les ss, sd que sur les dd puisqu'ils sont necessaires à l'obtention des sd... Donc effectivement, pas de problème de lignées ni de perte d'intensité de selection...

Boulicomtois a écrit:

Ok je comprends...

L'objectif est d'obtenir des "sd". Mais la selection peut aussi bien (doit) porter sur les ss, sd que sur les dd puisqu'ils sont necessaires à l'obtention des sd... Donc effectivement, pas de problème de lignées ni de perte d'intensité de selection...

Exact !
Mais l'objectif de certains (comme moi...) est aussi d'obtenir des QD.

Oui, je sais ça... Mais le sujet portait sur l'amélioration de la dorsale...

Pour obtenir tes QD, puisque tu ne peux pas les reproduire entre eux, tu es obligé d'utiliser des "sd", non? Ca doit compliquer le shéma de selection...

Boulicomtois a écrit:

...Ca doit compliquer le shéma de selection...

C'est pour ça que c'est intéressant/amusant. Mais tu as raison, ne sortons pas du topic !