Quel mariage pour arriver à un résultat similaire ?

Bonjour,

Plus je me renseigne plus je tombe amoureuse de ce magnifique poisson qu'est le betta splendens, et plus le virus se propage, plus l'envie d'en avoir plus qu'un me titille (à savoir que c'est un projet qui reste toujours plutôt lointain, au moins 6 mois puisqu'il faut que je déménage d'abord) et pourquoi pas dans le futur tenter la reproduction.
J'aimerais commander via un distributeur d'Estalens ce genre de betta mâle: http://www.estalens.fr/photo/Betta_CT_Devil_Butterfly2.jpg
http://www.estalens.fr/photo/Betta_CT_Devil_Butterfly1.jpg
Qu'ils appellent Crowntail Devil Butterfly, qui est donc un Crowntail butterfly noir et rouge, avec irisation verte ou bleue (du moins je crois ??)
Mais malgré mes 8 ou 9 ans d'expérience en génétique chez les oiseaux exotiques, je n'arrive pas à comprendre comment l'hérédité marche chez le betta, surtout pour les bettas "noirs".

Donc ma question est la suivante: Quel type de femelle faudrait-il pour arriver à des jeunes ressemblants au père sans avoir des problèmes d'infertilité ? J'ai bien compris qu'il faudrait une crowntail, mais pour le reste je suis totalement larguée. Le noir est-il dominant, récessif ? Quid du rouge ? Ca existe les femelles butterfly ? En gros: au secours je suis perdue !

Des idées ?

Un betta plus ou moins "parfait" ça met plusieurs générations a se mettre en place.

Au niveau forme sans doute, et couleur aussi si les mutations sont récessives et qu'on ne peut pas trouver de femelle de même mutation que le mâle. On est d'accord qu'un mâle crowntail avec une femelle crowntail donnera des jeunes crowntails.
De la même façon qu'un mâle mustard gas avec une femelle mustard gas donnera des jeunes mustard gas. Tout comme chez les humains un parent aux yeux bruns qui n'est pas porteur du gène "yeux bleus" aura des enfants aux yeux bruns en ayant des enfants avec un partenaire aux yeux bleus, mais deux parents aux yeux bleus auront uniquement des enfants aux yeux bleus.
Sauf que là je ne comprend pas l'hérédité du noir, ni la mutation responsable du rouge (patron "butterfly") sur les nageoires, c'est donc là que ça bloque.
Je pourrais tout à fait comprendre que les femelles noires sont impossibles à reproduire et que le noir est récessif, ce qui voudrait dire qu'il faudrait 2 générations et idéalement 2 couples pour arriver à ressortir du noir, mais ça ne m'aide pas trop sur le choix de la femelle ni ne m'éclaire sur le rouge sur les nageoires.. ^^

Bonjour Queina,

La génétique du Betta splendens n'est pas aisée, et en plus d'être incomplète, elle est également au jour d'aujourd'hui, quasi-hypothétique. La majorité de cette génétique n'a aucune valeur scientifique prouvée, c'est l'observation de chacun de bettaphiles que nous sommes qui confirme plus ou moins ces données théoriques. Données théoriques que tu peux retrouver sur le site de Drygam :
http://ornithologieetbetta.free.fr/betta/betta_description.php

Queina a écrit:

Qu'ils appellent Crowntail Devil Butterfly, qui est donc un Crowntail butterfly noir et rouge, avec irisation verte ou bleue (du moins je crois ??)

Saches que ces termes un peu "commerciaux" ne veulent rien dire en terme de génétique de couleur et j'ai tendance à conseiller de se méfier de ces termes car ils peuvent cacher des surprises.
Au niveau du phénotype : Ces bettas là sont bien des papillons avec la présence de ce liséré foncé sur tout le contour des voiles. L'irisation turquoise n'est pas parfaite (corps pas entièrement recouvert, il aurait été préférable qu'il soit entièrement recouvert d'irisation, ou encore que le corps soit entièrement brun foncé) et de ce fait, est plutôt un papillon multi.

Au niveau du génotype : je t'avoue avoir un doute sur le noir, non pas sur sa présence puisqu'il est bien visible sur les voiles, mais sur son authenticité. Le noir est normalement presque toujours accompagné du gène RL/_ (rouge perdu), et donc un betta noir ne devrait, en théorie, ne présenter aucune trace de rouge visible à l’œil nu (ni même de motif butterfly par la même occasion mais je ne vais pas m'étendre). Et même si le betta est rl/rl (sans le gène rouge perdu), l'association couche noire + couche rouge + irisation devrait montrer une pigmentation à prévalence noire, ce qui n'est pas le cas sur les débuts de la caudale et de la dorsale (par exemple) où l'on voit bien l'irisation turquoise dépassée sur les voiles au lieu d'une couleur bien sombre.
C'est la raison pour laquelle je me pencherai plutôt sur un marbré (d'où le nom Devil   ), et donc un risque de ne pas retrouver ce motif de couleur dans la descendance.

Queina a écrit:

Mais malgré mes 8 ou 9 ans d'expérience en génétique chez les oiseaux exotiques, je n'arrive pas à comprendre comment l'hérédité marche chez le betta, surtout pour les bettas "noirs".

Ce lien là fera vraiment ton bonheur, dans un premier temps  
http://ornithologieetbetta.free.fr/betta/betta_description.php
Et si tu as la patience et la passion, tu peux te plonger dans ces écrits là, qui résultent de réelles expériences avec d'autres liens à l'intérieur pour plus de détails : https://www.betta-forum.net/t30728-projet-superblack

Queina a écrit:

Donc ma question est la suivante: Quel type de femelle faudrait-il pour arriver à des jeunes ressemblants au père sans avoir des problèmes d'infertilité ?

Le plus sûr serait de partir d'un couple frère x sœur. Même si ce sont tous les deux des marbrés (ce que je ne souhaite pas), il y a quand même des chances (impossible à évaluer) que quelques petits (impossible à évaluer la quantité) aient un motif similaire aux parents.
Dans le cas où je m'égare et que le marbré n'est pas de mise, faire un frère x sœur t'apportera 100% d'individus "identiques" entre eux d'une part, mais également identique au père et à la mère d'autre part.

A noter que les femelles noires sont fertiles. Ce sont les femelles qui possèdent les deux allèles mélano m/m qui sont stériles   Mais dans ce cas présent, qu'il s'agisse de betta marbré, ou du betta papillon multi, il y a de forte chance que le gène mélano ne soit pas de la partie puisque pour moi le noir présent n'est de toute façon pas mélano.

Queina a écrit:

J'ai bien compris qu'il faudrait une crowntail, mais pour le reste je suis totalement larguée. Le noir est-il dominant, récessif ? Quid du rouge ? Ca existe les femelles butterfly ? En gros: au secours je suis perdue !

Le noir n'est pas une couleur (mais ça tu l'as normalement compris en regardant le lien génétique) mais une association de couches de couleur. Donc on ne peut pas dire que le noir est dominant ou récessif, il faut évaluer chaque couche et dans chaque couche, chaque gène et la possible association des allèles.
Pour le rouge c'est différent car c'est une couleur (présente directement chez le Betta splendens primitif), et elle est à caractère dominante. Mais attention encore, son caractère dominant est imputable à la couche à laquelle la couleur appartient (c'est à dire la couche 3, ou la couche rouge). C'est à dire que cette couleur rouge, bien que dominante, n'aura aucun effet sur la traduction ou l'inhibition de la couleur de l'irisation (par exemple).

Sinon, il existe bien des femelles BF. Elles sont juste devenus extrêmement rares (tout comme les vrais mâles BF d’ailleurs).

Kops.

Merci beaucoup ! Je vais me plonger dans ces liens. Il est donc possible d'avoir du "noir" (enfin, une couleur noire apparente) sans présence de mélano ? C'est bien ça ! J'avais déjà vu le site ornithologie et betta, mais j'avoue avoir beaucoup de mal avec cette histoire de couche... Tous les bettas (sauf les jaunes et les cambodge etc) auraient donc une couche noire "par défaut" en dessous de leur couche rouge ou bleu ? (et donc au dessus de leur couche jaune)
Donc un betta rouge qui aurait un gène "red loss" sur le corps uniquement donnerait un betta noir aux voiles rouges c'est ça ? C'est interressant.
Pour l'irisation, si elle était très étendu ils seraient donc bleu ou vert au lieu de noir, non ?
Tu penses que pour un si grand éleveur/fournisseur ce serait "rentable" de reproduire des marbrés et de vendre leur progéniture dans une catégorie bien à part ? Je veux dire, il faudrait quand même qu'ils aient beaucoup de chance pour pouvoir "produire" assez de bettas de cette couleur.

Après avoir pas mal cherché sur le net la couleur me semble quand même pas mal similaire à ce que les thailandais appellent "black red copper", mais je ne sais pas si c'est possible que ce soit ça, je suis toujours un peu perdue. J'imagine que le fait que l'irisation soit verte ou bleue indique qu'ils ne sont pas copper.
Cela dit je trouve aussi les "red black copper" magnifiques et je n'aurais aucun mal à envisager de me "rabattre" sur eux à la place haha

Qu'est ce qui te fait penser que "Devil" correspond au marbré ? Vu que "Devil" veut dire "Diable" en anglais, je pense surtout qu'ils sont appelés comme ça à cause de leur couleur noire et rouge, rappelant "le diable".

Edit: Si je comprend bien la femelle en haut à droite sur cette photo http://www.estalens.fr/photo/Betta_CT_fem1.jpg est fertile ? Donc si je peux en trouver une comme ça il serait possible de la reproduire avec un mâle "Devil" histoire d'avoir des jeunes ressemblants à ceux-ci ?

C'est plus compliqué que ça, essayes de ne pas t'emmêler les pinceaux  

Queina a écrit:

Il est donc possible d'avoir du "noir" (enfin, une couleur noire apparente) sans présence de mélano ?

Oui, les bettas superblack, les black orchid, les black lace... en sont des exemples. Ces femelles, bien que noires (très noire même pour les superblack) sont tout à fait fertiles et ce, car ces bettas ne possèdent normalement pas le gène mélano et plus précisément l'association des deux allèles récessifs m/m.

Queina a écrit:

J'avais déjà vu le site ornithologie et betta, mais j'avoue avoir beaucoup de mal avec cette histoire de couche...

Il y a 4 couches et ce, chez tous les Bettas splendens :
1 - non visibles à l’œil nu
2 - la couche noire (qui donnera la couleur noire, brun, ou claire au betta).
3 - la couche rouge (qui donnera la couleur rouge, jaune, orange, le motif butterfly ou rien du tout si présence du gène rouge perdu).
4- la couche irisée (qui donnera la coloration de l'irisation et l'étendue de celle-ci, la présence ou non d'une couche métallique, et l'opacité des voiles).

C'est l'association des allèles qui donnent la fonction finale des gènes. L'association des gènes donne l'apparence de la couche finale. Et l'association des couches entre-elles donne la coloration finale du betta.

Pour résumer,

Queina a écrit:

Tous les bettas (sauf les jaunes et les cambodge etc) auraient donc une couche noire "par défaut" en dessous de leur couche rouge ou bleu ? (et donc au dessus de leur couche jaune)

Je ne suis pas sûr d'avoir compris  
Tous les bettas possèdent une couche noire. Elle est soit exprimée par du noir, par du foncé, ou par du claire.

Queina a écrit:

Donc un betta rouge qui aurait un gène "red loss" sur le corps uniquement donnerait un betta noir aux voiles rouges c'est ça ?

Non, le gène RL (donc RL/rl ou RL/RL) est un gène dominant, et comme précisé dans le post précédent, dominant au niveau de la couche rouge et seulement au niveau de la couche rouge. Et donc il dominera tout les autres gènes de cette couche ce qui fait qu'un betta RL/_ ne présentera ni rouge, ni jaune, ni orange, ni motif butterfly dans son phénotype, que ce soit dans les voiles ou sur le corps.

Queina a écrit:

Pour l'irisation, si elle était très étendu ils seraient donc bleu ou vert au lieu de noir, non ?

En théorie oui c'est pas faux. Mais la superposition des couches donnent des couleurs auxquelles on ne s'attend pas. C'est l'exemple du superblack qui est un betta unicolore, et qui pour moi se décompose de cette façon :
1 - couche jaune invisible
2 - couche noire : C/_ (corps sombre) ; B/_ (corps foncé) ; m/m
3 - couche rouge : ER/_ (coloration jaune dans les voiles ET du corps) ; nr1/nr1 (le dit jaune) ; rl/rl (pas de rouge perdu sinon mon jaune ne sera plus de la partie).
4 - couche irisée : SI/_ (irisation étendue jusque la pointe des rayons) ; BL/BL (c'est l'irisation la plus fine, la plus discrète, et celle qui peut potentiellement se "mélanger" à d'autres grâce à cette capacité de "transparence") ; o/o (pas d'opacité) ; rm/rm (pas de couche métallique).

Dans ce cas présent, le betta présente une irisation étendue (puisque SI/_) et pourtant le betta apparaît complètement noir intense  

Par contre ta théorie est vraie pour des bettas de type bleu acier, bleu roi, ou turquoise unicolore puisque tu vois bien que cette irisation étendue a recouvert la totalité du corps d'une part, mais également la totalité de la surface des voiles  

Queina a écrit:

Tu penses que pour un si grand éleveur/fournisseur ce serait "rentable" de reproduire des marbrés et de vendre leur progéniture dans une catégorie bien à part ? Je veux dire, il faudrait quand même qu'ils aient beaucoup de chance pour pouvoir "produire" assez de bettas de cette couleur.

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question, alors je vais répondre à la manière dont je l'ai comprise  
Il suffit de regarder les bettas koi qui font un carton plein depuis quelques années. Il y a 5 ans (à peu près hein), ce motif marbré n'existait pas (ou alors, pas autant répandu). C'est à force de sélection forcée que maintenant, en reproduisant 2 bettas marbrés koi, on obtient des individus marbrés koi, ce qui était impossible il y a 5 ans (ou plus) puisque le motif n'était pas fixé.
Donc la réponse est oui, c'est rentable. Et la preuve, les koi d'aujourd'hui sont toujours très chers (la 30aine d'€) même si cela reste correcte par rapport à leur tout premiers prix (plutôt vers la 100aine d'€ à son apparition).

Queina a écrit:

Après avoir pas mal cherché sur le net la couleur me semble quand même pas mal similaire à ce que les thailandais appellent "black red copper"

C'est encore autre chose. Mais tu as raison d'un côté. C'est parce que ces bettas là présente une irisation étendue bleu acier (et donc fine, discrète et peut se mélanger à d'autres couleurs, etc...) associée à une couche métallique que l'écaillure apparaît "bronzée". C'est la différence avec le betta que tu as posté en photo qui lui présente une irisation turquoise.

Kops.

Merci ! Oui je me mélange un peu les pinceaux haha. En fait j'ai bien compris que la couche "noire" était soit claire à cause du blond (c'est ça ?) soit invisible, soit brune, soit noire. En revanche comme la seule couleur "noire" proposée par les sites sur la "couche noire" est le mélano, je suis un peu confuse haha. Je suppose que depuis on a trouvé une solution pour avoir une coloration assez foncée pour être qualifiée de noire sans que ce soit du mélano. ^^

En fait je pense que je mélange tout au niveau des couches. Je pensais que les couches étaient superposées. C'est à dire le plus en dessous la couche 1) ensuite par dessus la couche noire 2), puis la couche rouge 3), et enfin la couche irisée 4). Ce n'est pas ça ? Car si c'est bien ça, ça voudrait dire que pour que la couche noire soit visible, la couche rouge devrait être invisible sur le corps, c'est ça qui me perturbe en fait.
Pour faire plus simple: Est ce qu'un betta noir a une couche rouge mais qui n'est pas visible, et donc on verrait le noir en dessous ?

En fait du coup je me représentait par exemple un betta rouge, si on "grattait" la couche rouge, dessous on aurait une couche noire, ce qui est sans douté débile maintenant que j'y pense haha.

Je vois bien le type koi, mais si je ne me trompe pas c'est surtout une association de couleurs ("blanc" marbré de rouge ou d'orange et de noir) la distribution des "taches" n'y changeant pas grand chose. Alors que là ça impliquerait d'avoir des "tâches" avec le même patron à chaque fois pour vendre ces bettas dans une catégorie à part.
Pour avoir eu pas mal d'oiseaux panachés... Même avec des parents très réguliers et symétriques ça ne se fait pas comme ça, le panaché (ou marbré chez le betta) étant en général toujours très aléatoire dans sa distribution, pouvant aller de tout le corps (oiseau qui a l'air blanc, mais qui donnera des jeunes avec couleur sauvages et tâches blanches aléatoires) à une seule petite tâche quelque part, l'idéal pour les concours (toujours chez les oiseaux) étant que les tâches fassent environ 50% de la superficie du corps, et que les tâches soit symétriques.

Maintenant c'est possible que je me plante complètement hein, je suis tellement nulle que je n'arrive pas à comprendre cette histoire de millefeuilles de couleurs haha.

Ce que j'ai compris (ou cru comprendre):
Chaque couche a des "mutations" possibles qui déterminent la couleur de cette couche, le betta est "fait" d'une superposition de ces 4 couches, qui donnent ensuite la couleur finale que l'on voit sur le betta.

On se rapproche du but  

Queina a écrit:

En fait j'ai bien compris que la couche "noire" était soit claire à cause du blond (c'est ça ?) soit invisible, soit brune, soit noire.

La couche noire est définie par 3 gènes nommés B (brun), C (Corps sombre) et M (mélano) A noter que le gène mélano est récessif.

- C/C ou C/c : corps sombre OU c/c : corps cambodge
- B/B ou B/b : corps brun OU b/b : corps blond
- M/M ou M/m : betta non mélano OU m/m betta mélano.

Avec toutes les associations possibles, exemple : cambodge + corps blond + non mélano pour la couche noire.
Voilà les différentes possibilités pour la couche noire.

Queina a écrit:

Je suppose que depuis on a trouvé une solution pour avoir une coloration assez foncée pour être qualifiée de noire sans que ce soit du mélano. ^^  

Tu as tout compris. C'est un probablement un trompe l’œil comme tu le dis, mais il fonctionne bien  

Queina a écrit:

En fait je pense que je mélange tout au niveau des couches. Je pensais que les couches étaient superposées. C'est à dire le plus en dessous la couche 1) ensuite par dessus la couche noire 2), puis la couche rouge 3), et enfin la couche irisée 4). Ce n'est pas ça ?

C'est exactement ça, et je n'ai pas affirmé le contraire ?   Si je l'ai fait, excuses moi  

Queina a écrit:

Car si c'est bien ça, ça voudrait dire que pour que la couche noire soit visible, la couche rouge devrait être invisible sur le corps, c'est ça qui me perturbe en fait.

D'où la fonction du gène RL (rouge perdu) de la couche rouge qui a pour but d'inhiber tous les autres gènes de la couche rouge. Et donc le rouge "disparaît" littéralement (à environ l'âge adulte) pour laisser apparaître la couche noire sous-jacente (qui peut être cambodge, blonde, brune, etc...mais ça tu l'as maintenant aisément bien compris).

Queina a écrit:

Pour faire plus simple: Est ce qu'un betta noir a une couche rouge mais qui n'est pas visible, et donc on verrait le noir en dessous ?

Comme tout betta a une couche noire, tout betta a également une couche rouge. Et effectivement, la présence du rouge perdu dans la couche rouge provoque "l'invisibilité" de cette couche à l’œil nu et par conséquent fait ressortir la couche noire sous-jacente.

Queina a écrit:

En fait du coup je me représentait par exemple un betta rouge, si on "grattait" la couche rouge, dessous on aurait une couche noire

C'est bien ça, à moins que le betta présente bien les gènes Corps sombre, Brun et potentiellement mélano, sinon tu te retrouverais sur une couche sous-jacente à dominance claire.

Queina a écrit:

Je vois bien le type koi, mais si je ne me trompe pas c'est surtout une association de couleurs ("blanc" marbré de rouge ou d'orange et de noir) la distribution des "taches" n'y changeant pas grand chose. Alors que là ça impliquerait d'avoir des "tâches" avec le même patron à chaque fois pour vendre ces bettas dans une catégorie à part.

Dans un sens tu n'as pas tord. Un betta koi n'aura jamais l'apparence exacte de son père, ni de sa mère. Les tâches seront forcément "déplacées". Mais ce n'était là qu'un exemple.
Pour te permettre d'y voir plus clair, prenons l'exemple des butterfly de type bleu. Ces bettas là sont des marbrés sur-sélectionnés dont l'accouplement aboutit au final à presque 100% d'individus BF bleu. Et cette fois-ci les individus BF bleu seront similaires à leur parents ! Donc quelle est la différence par rapport à une répartition mendélienne ? Quasiment aucune tellement ce motif marbré a été sur-sélectionné. Mais il suffit de refaire un croisement BF bleu x betta non marbré pour retomber sur... un frai dont la couleur est totalement hasardeuse.

Queina a écrit:

Chaque couche a des "mutations" possibles qui déterminent la couleur de cette couche, le betta est "fait" d'une superposition de ces 4 couches, qui donnent ensuite la couleur finale que l'on voit sur le betta.

Kops.

Oops, désolée je voulais éditer mon message pas le quote... double post

Merci ! Je crois avoir compris ! Je ne savais pas que le butterfly était du marbré sélectionne, c'est bon à savoir (similaire au sellé chez les mandarins du coup, ou le blanc est partout sur le corps sauf sur un triangle entre les ailes) ! Ca change tout effectivement.
Je n'ai toujours pas trop compris quel gène fait que le rouge se retrouve sur les nageoires sans être sur le corps mais dans l'absolu comme les femelles "Devil" sont fertiles on s'en f**t un peu, je finirais bien par trouver une explication.

Aucun risque donc à accoupler un mâle comme sur la 1ère photo avec une femelle qui a le même phénotype !  
Merci beaucoup tu m'as énormément aidée !

Queina a écrit:

Merci ! Je crois avoir compris ! Je ne savais pas que le butterfly était du marbré sélectionne, c'est bon à savoir

Attention, on parle bien des BF qui sont ni rouge, ni jaune, ni orange.
Tous les autres sont potentiellement marbrés (noir, bleu-roi, turquoise, etc...).

Queina a écrit:

Aucun risque donc à accoupler un mâle comme sur la 1ère photo avec une femelle qui a le même phénotype !  

La couleur n'est que secondaire et est surtout dépendante de ce que l'éleveur veut obtenir. Le vrai risque réside dans la forme du betta qui doit être respectée quelque soit la forme du betta au risque de se retrouver avec des individus malformés.

Queina a écrit:

Merci beaucoup tu m'as énormément aidée !

Au plaisir,

Kops.

l'IBC est justement (et enfin) en train de mettre en place un projet afin de déterminer le génôme du Betta splendens.
Nous allons faire parvenir à un généticien intéressé, plusieurs exemplaires "relativement consanguins", des Bettas oranges de Jean-Mi.
Espérons que ce projet aboutisse à des résultats intéressants !
Stay tuned !