Capacités cognitives des Bettas

C'est pas bien gros une cervelle de poisson, je ne sais même pas si ça se verrait à l'oeil nu. Et en plus, le Betta a une sorte de poumon dans la tête, le labyrinthe.
Mais quand même, ça a parfois des comportements assez futés, sa petite personnalité, et une certaine mémoire.
Alors que je suis lancé dans une expérience : apprendre à mon Betta à compter jusqu'à 3.

Le protocole est le suivant :
je nourris toujours mon Betta au même endroit de l'aquarium, et quand je l'appelle en agitant un doigt dans l'eau, il fonce en traversant l'aquarium comme une flêche pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose à bouffer, ou peut-être pour chasser l'intrus.
Je lui donne alors 3 morceaux de nourriture, et pour le 4ème, je l'appelle à l'autre bout de l'aquarium (qui est assez long, 42cm), toujours au même endroit.
Répéter cette procédure plusieurs jours, même plusieurs semaines.
L'idée est que si le poisson a la notion de nombre, à un moment donné, après avoir croqué ses 3 premiers morceaux, il devrait finir par anticiper et se diriger spontanément vers le point où je lui donne habituellement le 4ème morceau avant même que je l'appelle.
Je n'ai pas eu trop de succès jusqu'à présent, peut-être une question de temps.
Et vous ? Avez-vous déjà fait des expériences sur le comportement et les capacités "intellectuelles" des Bettas ?

Super idée ! Je vais essayer de lui faire des petits tests, et je te tiendrais au courant, en commencent par le tiens.

C'est amusant cette idée reçue que l'intelligence aurait un rapport avec la taille, ici le cerveau.
Un atome c'est déjà petit et il y a encore infiniment plus petit. Pour certains scientifiques c'est infini le monde quantique et cosmologique.
Et certains cherchent la particule ultime avec un accélérateur que l'on connaît bien en Suisse.

Simple question de bon sens, assez bien vérifiée par les observations : un cerveau de quelques millions de neurones ne peut pas avoir les capacités d'un cerveau de plusieurs milliards, même si en toute rigueur interviennent aussi le rapport masse cerveau/masse corporelle et d'autres paramètres. Un petit poisson doté d'un cerveau microscopique ne peut pas avoir les capacités d'un chat ou d'un chien, par exemple.

lambda0 a écrit:

Simple question de bon sens, assez bien vérifiée par les observations : un cerveau de quelques millions de neurones ne peut pas avoir les capacités d'un cerveau de plusieurs milliards, même si en toute rigueur interviennent aussi le rapport masse cerveau/masse corporelle et d'autres paramètres. Un petit poisson doté d'un cerveau microscopique ne peut pas avoir les capacités d'un chat ou d'un chien, par exemple.

Bien des animaux ont le même rapport masse cerveau/masse corporelle que les hommes. Pourtant ils n'ont pas développé notre forme d'intelligence. Est-ce vraiment le nombre de neurones qui influence l'intelligence ? Si oui qu'est ce qui empêche d'avoir des milliards de neurones dans un micro cerveau ?

Si on part du principe que l'intelligence serait en rapport avec le nombre de neurones, ca n'expliquent pas pourquoi certains êtres (animaux ou humains) sont plus cons que certains de la meme espece !

Pour en revenir au sujet, si on s'intéresse à l'intelligence intégrée du betta. On peut laisser le mâle avec les alevins et observer.
J'ai remarqué chez les mâles un comportement particulier qui intervient dans les jours suivants la naissance du frais. Ils se frottent la bouche sur la surface de la vitre comme si ils voulaient sortir du bac. Je pense qu'ils récupèrent la surface de micro-vies, bactériennes et vont la déposer dans les bulles du nid pour nourrir les alevins.

Woaw merci PlakatShaolin de m'avoir aiguillée sur ce post !

Citation :

Avez-vous déjà fait des expériences sur le comportement et les capacités "intellectuelles" des Bettas ?

Ouii j'étudie ça à fond. Et vraiment, on les sous estime.
Super interessant ton test. Je ne sais pas s'ils sont capables de 'compter', par contre ils savent reconnaître l'endroit pile poil de l'aquarium ou ils auront accès à la nourriture, si on définit un seul endroit.

Donc, je fais part de mon expérience : mon 1er betta avait un aquarium fait maison d'environ 60L tout en hauteur, mince et très haut, en forme de sablier, un genre de triangle inversé sur le dessus ( vous visualisez ? )

Quand il était vraiment heureux de me voir rentrer de l'école - car monsieur allait avoir à manger - il faisait  le foufou... il avait calculé la distance la plus longue de l'aquarium afin de foncer le plus vite possible sans obstacle.
C'est à dire par exemple :
- point A : vitre avant en haut à gauche
jusqu'au point B : vitre arrière en bas à droite.
Ou d'autres points, mais toujours opposés pour pouvoir aller à fond la caisse
Et il se tapait facile une vingtaine d'allers retours comme une fusée avant d'aller respirer un peu en surface ! Trop chou.

J'en ai déduit que les bettas sont capables de calculer les distances de façon intelligente !

De plus, ce petit était assez exceptionnel : il venait se 'frotter' aux mains comme un chat ( que les miennes et celles de ma mère ),
- il faisait 'cerceau' pour obtenir une paillette. il savait aussi sauter assez haut pour en avoir.
- il était toujours intrigué par les visiteurs, il faisait la différence entre ceux qui prenaient soin de lui, et les autres personne qu'il ne connaissait pas
- il avait fini par reconnaître ma pote voisine car elle lui avait donné plusieurs fois à manger ( donc ils seraient potentiellement capables de savoir, dans une certaine mesure, qui fait quoi ? A tester davantage car je ne retrouve pas ce type de comportement pour l'instant avec mes nouveaux ).

Après, il y a les problèmes de syndrôme de privation sensorielle à prendre en compte :
des poissons élevés un peu trop à la chaîne qui n'ont pas l'habitude d'être manipulés par les humains, qui ne voient rien, ni plantes ni graviers ni rien pendant leur croissance, enfin n'importe mais un manque de stimulis, seront de nature + stressées et donc moins apprivoisables. Et moins de capacités à developper des comportements adéquats.
donc les tests sont à faire sur énormement de poipois pour avoir un vrai résultat

Citation :

Je pense qu'ils récupèrent la surface de micro-vies, bactériennes et vont la déposer dans les bulles du nid pour nourrir les alevins.

ça doit être mignon à observer, oui ça doit être ça très probablement !

qui connaît ça ? ça marche sur les bettas
jle veux mais j'attends une promo

Narayan mon plakat reconnaît sa boîte de granules. Quand il la voit il vient vers la surface et attend de voir où je vais mettre mon doigt.

Cette semaine ou la semaine prochaine je fais une repro, j'aurais bien laissé le mâle mais sur les programmes repro ils disent de retirer le mâle 24H après l'éclosion pour ne pas qu'il mange les petits. Ton betta n'a mangé aucun alevin ?

PlakatShaolin a écrit:

Cette semaine ou la semaine prochaine je fais une repro, j'aurais bien laissé le mâle mais sur les programmes repro ils disent de retirer le mâle 24H après l'éclosion pour ne pas qu'il mange les petits. Ton betta n'a mangé aucun alevin ?

Je vais te donner mon avis qui reste le mien. Les éleveurs de tout poil font une paranoïa la dessus pour moi. En Thaïlande la plupart des éleveurs font grandir les petits avec le père. Si le mâle mange des œufs c'est parce qu'ils n'ont pas été fécondé. Ensuite tu vas le voir souvent choper des petits, tu pourrais croire qu'ils les mangent. Ils les recrachent dans le nid ensuite. Je ne dis pas qu'il est impossible qu'un mâle mange ses petits et ses œufs viables mais je ne l'ai jamais encore vu chez moi. Alors stop à la paranoïa.

Citation :

 Alors stop à la paranoïa
 

je rajouterai même que les mâles qui continuent à exploser leurs nids après plusieurs tentatives, dans toutes les bonnes conditions, devraient logiquement être écartés car ils peuvent transmettre ce mauvais comportement. Le caractère devrait être pris en compte autant que le physique

Citation :

Narayan mon plakat reconnaît sa boîte de granules

Oui ici aussi ils sont vraiment marrants à fretiller devant !

ShibaFr a écrit:

Quand il était vraiment heureux de me voir rentrer de l'école - car monsieur allait avoir à manger - il faisait  le foufou... il avait calculé la distance la plus longue de l'aquarium ...

Le betta a de la mémoire et on produit facilement des réflexes conditionnés, c'est clair ! mais je me méfie énormément de tout ce qui semble relever de conclusions basées sur l'anthropomorphisme ...

Quand je pénètre dans ma fishroom, tous les jeunes bettas s'agglutinent contre la paroi avant, les adultes m'attendent en surface et une certaine frénésie semble se produire.
Si je pose un doigt sur la paroi ils s'en approchent, ils paradent etc...

- Alors je peux croire qu'ils sont tous "heureux" de me voir, qu'il me font la fête comme des "foufous" parce que je leur ai manqué et que nous vivons dans une affection partagée.
Mais je sais aussi que l'anthropomorphisme est une déviance pathologique de l'humain ...  

- Ou alors les bettas veulent basiquement manger et surveiller leur territoire et mes actions répétitives entrainent l'apparition de réflexes conditionnés sans la moindre forme d'échange émotif...
Beaucoup moins "trop chou", mais probablement réel ...

180-degrees-betta a écrit:

...
Bien des animaux ont le même rapport masse cerveau/masse corporelle que les hommes. Pourtant ils n'ont pas développé notre forme d'intelligence. Est-ce vraiment le nombre de neurones qui influence l'intelligence ? Si oui qu'est ce qui empêche d'avoir des milliards de neurones dans un micro cerveau ?
...

Et non justement, c'est exceptionnel, il n'y a que quelques mammifères qui s'en approchent, surtout des primates, et quelques espèces de dauphins.
Par contre, en effet, il n'y a pas que le nombre de neurones, c'est aussi une question de connexions (synapses).
Je parle évidemment de rapports importants, on ne déduit rien d'un rapport 2 ou 3 sur le nombre de neurones, par contre, un rapport 1000, 10000 ou plus, ça devient significatif.

floppy a écrit:

ShibaFr a écrit:

Quand il était vraiment heureux de me voir rentrer de l'école - car monsieur allait avoir à manger - il faisait  le foufou... il avait calculé la distance la plus longue de l'aquarium ...

Le betta a de la mémoire et on produit facilement des réflexes conditionnés, c'est clair ! mais je me méfie énormément de tout ce qui semble relever de conclusions basées sur l'anthropomorphisme ...
...

C'est aussi ce que je me disais. Il est très difficile de quantifier les capacités d'animaux aussi éloignés de nous. Même pour des animaux plus proches de nous, mammifères ou oiseaux, il faut définir des protocoles expérimentaux rigoureux.
Ce qui suggère que le Betta est un peu plus "intelligent" que la moyenne des poissons est la variabilité de "personnalité" d'un individu à l'autre, qui me semble plus marquée que chez d'autres espèces, mais ce n'est qu'une supposition, et peut-être un biais d'observation lié au fait qu'on maintient les Bettas seuls et que nous sommes plus attentifs à leur comportement.

180-degrees-betta a écrit:

PlakatShaolin a écrit:

Cette semaine ou la semaine prochaine je fais une repro, j'aurais bien laissé le mâle mais sur les programmes repro ils disent de retirer le mâle 24H après l'éclosion pour ne pas qu'il mange les petits. Ton betta n'a mangé aucun alevin ?

Je vais te donner mon avis qui reste le mien. Les éleveurs de tout poil font une paranoïa la dessus pour moi. En Thaïlande la plupart des éleveurs font grandir les petits avec le père. Si le mâle mange des œufs c'est parce qu'ils n'ont pas été fécondé. Ensuite tu vas le voir souvent choper des petits, tu pourrais croire qu'ils les mangent. Ils les recrachent dans le nid ensuite. Je ne dis pas qu'il est impossible qu'un mâle mange ses petits et ses œufs viables mais je ne l'ai jamais encore vu chez moi. Alors stop à la paranoïa.  

Moi j ai eu le cas 2 fois que le male mange ses petits, surtout lors de son premier frai, et il s est avéré qu après c était un super papa sur le 2eme

Hey petite precision car ne phrase sortie de son contexte peut être mal interpretée hein : mon betta etait heureux oui, mais parce qu'il savait qu'il allait avoir à manger ( et aussi, un "truc à voir" )
Pour ce qui est du calcul, c'est une observation donc une verification de leur capacité à bien observer leur environnement, pas de l'antropomorphisme

Pour ce qui est des "emotions" et sentiments des poissons domestiqués et sélectionnés depuis des millenaires, ( poissons rouges, bettas etc ) c'est de plus en plus probable car certains disent constater un attachement,
attendons de voir les resultats d'etudes.
pour ceux qui sont interessés, recherchez des textes en anglais

Et matez cette petite video :

lambda0 a écrit:

Et non justement, c'est exceptionnel, il n'y a que quelques mammifères qui s'en approchent, surtout des primates, et quelques espèces de dauphins.
Par contre, en effet, il n'y a pas que le nombre de neurones, c'est aussi une question de connexions (synapses).
Je parle évidemment de rapports importants, on ne déduit rien d'un rapport 2 ou 3 sur le nombre de neurones, par contre, un rapport 1000, 10000 ou plus, ça devient significatif.

Je n'y crois pas à cette histoire de rapport de masse, tout comme je ne crois pas plus que l'homme descend du singe.
Depuis que j'ai écouté attentivement Nassim Haramein et sa théorie de l'univers connecté.

De toute façon l'homme ne descend pas du singe ...

ShibaFr a écrit:

Et matez cette petite video :

Pourquoi pas ... mais es tu sûre et certaine qu'il s'agit d'un comportement spontané et non d'un dressage progressif obtenu par conditionnement pavlovien?
Pour ma part, je vais continuer à aimer mes bettas sans rien attendre en retour... histoire d'éviter une déception sentimentale.

La première difficulté quand on veut évaluer l'intelligence d'un animal, c'est de définir d'abord ce qu'on entend par "intelligence", car l'intelligence comprend de nombreux aspects.
Beaucoup d'animaux sont capables d'apprendre de nombreuses choses, mais c'est en grande partie simplement une question de mémoire.
Un bien meilleur critère de l'intelligence est la faculté de résolution de problèmes.

Pour ce qui est d'apprendre des tours aux poissons, cela a déjà été fait avec des Poissons Rouges, des Bettas et des Cichlidés.
Passer sous des arches, dans des cerceaux ou des tunnels, sauter hors de l'eau, tirer sur un fil pour faire tinter une clochette, et d'autres choses encore.

On se base sur les lois de l'apprentissage comme pour tout autre animal (chiens, poules, rongeurs...) en utilisant le renforcement positif, la technique de leurre-récompense ou le shaping (modelage).
Il est même possible de faire du clicker-training avec un poisson en utilisant une lampe de poche.
Si vous faites une recherche sur le forum, il y a des topics où on a parlé de cela.

lambda0 a écrit:

L'idée est que si le poisson a la notion de nombre, à un moment donné, après avoir croqué ses 3 premiers morceaux, il devrait finir par anticiper et se diriger spontanément vers le point où je lui donne habituellement le 4ème morceau avant même que je l'appelle.
Je n'ai pas eu trop de succès jusqu'à présent, peut-être une question de temps.

Les nombres sont un concept abstrait pour les animaux.
Pour le moment, ton Betta agit simplement selon le réflexe conditionné pavlovien.
S'il apprend un jour à anticiper, il faudra se poser la question s'il y a d'autres signaux qui le font réagir, autre que le fait de "l'appeller".
Nous les humains émettons toujours de nombreux signaux dont nous n'avons même pas conscience. Juste un exemple caricatural, si presque chaque fois que tu donnes les 3 granulés, tu te grattes le menton avant de donner le 4me, ton grattage de menton deviendra le signal pour le Betta qu'il doit se déplacer pour avoir son granulé.

Article intéressant sur des animaux qui semblent savoir compter: CLIC !

Dans le cas du cheval, il dépend de micro-signaux donnés par la personne qui pose les questions.
Le chien qui semble connaître le nombre d'os enterrés, se souvient de tous les endroits où il en a caché, pas du nombre d'os.

Et ici un article qui parle des animaux et des nombres: CLIC !

Citation :

J'en ai déduit que les bettas sont capables de calculer les distances de façon intelligente !

ShibaFr a écrit:

Pour ce qui est du calcul, c'est une observation donc une verification de leur capacité à bien observer leur environnement, pas de l'antropomorphisme

Les animaux territoriaux ont la particularité d'avoir une sorte de "carte" dans leur cerveau (il y a un terme scientifique pour cela dont je ne me souviens plus) le Betta connaît son territoire avec exactitude, grâce à la mémoire visuelle/géométrique, et aussi grâce aux vibrations/ligne latérale, plutôt que de "savoir calculer" dans le sens faire des additions etc.

Citation :

il venait se 'frotter' aux mains comme un chat ( que les miennes et celles de ma mère ),
- il faisait 'cerceau' pour obtenir une paillette. il savait aussi sauter assez haut pour en avoir.
- il était toujours intrigué par les visiteurs, il faisait la différence entre ceux qui prenaient soin de lui, et les autres personne qu'il ne connaissait pas
- il avait fini par reconnaître ma pote voisine car elle lui avait donné plusieurs fois à manger ( donc ils seraient potentiellement capables de savoir, dans une certaine mesure, qui fait quoi

Tout cela est du réflexe conditionné (Pavlov).
En tant que prédateur, le Betta est un animal très visuel, donc potentiellement capable de distinguer des personnes différentes.

Citation :

il y a les problèmes de syndrôme de privation sensorielle à prendre en compte :

https://www.betta-forum.net/t4245-un-cerveau-plus-gros

Citation :

Je pense qu'ils récupèrent la surface de micro-vies, bactériennes et vont la déposer dans les bulles du nid pour nourrir les alevins.

Penser que cela pourrait relever de l'instinct, pas nécessairement d'une réflexion.

Citation :

 Alors stop à la paranoïa  

On sait que la présence du père est bénéfique à plus d'un titre. Certains les laissent, plus ou moins longtemps. Tandis que d'autres veulent privilégier le plus grand nombre possible d'alevins, ou parfois on tient à ne pas prendre de risques pour une repro "précieuse".

floppy a écrit:

es tu sûre et certaine qu'il s'agit d'un comportement spontané et non d'un dressage progressif obtenu par conditionnement pavlovien?

On n'en sait rien.

180-degrees-betta a écrit:

lambda0 a écrit:

Et non justement, c'est exceptionnel, il n'y a que quelques mammifères qui s'en approchent, surtout des primates, et quelques espèces de dauphins.
Par contre, en effet, il n'y a pas que le nombre de neurones, c'est aussi une question de connexions (synapses).
Je parle évidemment de rapports importants, on ne déduit rien d'un rapport 2 ou 3 sur le nombre de neurones, par contre, un rapport 1000, 10000 ou plus, ça devient significatif.

Je n'y crois pas à cette histoire de rapport de masse, tout comme je ne crois pas plus que l'homme descend du singe.
Depuis que j'ai écouté attentivement Nassim Haramein et sa théorie de l'univers connecté.  

Je ne vois pas le rapport avec la théorie de l univers connecté .....désolé cela n a rien a voir

Takumi57 a écrit:

180-degrees-betta a écrit:

lambda0 a écrit:

Et non justement, c'est exceptionnel, il n'y a que quelques mammifères qui s'en approchent, surtout des primates, et quelques espèces de dauphins.
Par contre, en effet, il n'y a pas que le nombre de neurones, c'est aussi une question de connexions (synapses).
Je parle évidemment de rapports importants, on ne déduit rien d'un rapport 2 ou 3 sur le nombre de neurones, par contre, un rapport 1000, 10000 ou plus, ça devient significatif.

Je n'y crois pas à cette histoire de rapport de masse, tout comme je ne crois pas plus que l'homme descend du singe.
Depuis que j'ai écouté attentivement Nassim Haramein et sa théorie de l'univers connecté.  

Je ne vois pas le rapport avec la théorie de l univers connecté .....désolé cela n a rien a voir

Pas un rapport direct. Mais celà peut t'aider à comprendre qu'un cerveau c'est comme une radio. C'est un récepteur d'ondes qui portent des informations émanant de l'univers tout entier.
Et à partir de tout ce que l'on sait aujourd'hui, il est évident que le siège de l'intelligence ne se trouve pas dans le cerveau...

claire a écrit:

...

lambda0 a écrit:

L'idée est que si le poisson a la notion de nombre, à un moment donné, après avoir croqué ses 3 premiers morceaux, il devrait finir par anticiper et se diriger spontanément vers le point où je lui donne habituellement le 4ème morceau avant même que je l'appelle.
Je n'ai pas eu trop de succès jusqu'à présent, peut-être une question de temps.

Les nombres sont un concept abstrait pour les animaux.
Pour le moment, ton Betta agit simplement selon le réflexe conditionné pavlovien.
S'il apprend un jour à anticiper, il faudra se poser la question s'il y a d'autres signaux qui le font réagir, autre que le fait de "l'appeller".
Nous les humains émettons toujours de nombreux signaux dont nous n'avons même pas conscience. Juste un exemple caricatural, si presque chaque fois que tu donnes les 3 granulés, tu te grattes le menton avant de donner le 4me, ton grattage de menton deviendra le signal pour le Betta qu'il doit se déplacer pour avoir son granulé.

Article intéressant sur des animaux qui semblent savoir compter: CLIC !
...

Je suis d'accord. Je n'attendais pas des miracles de cette expérience, et même si ça marchait, ce ne serait peut-être pas suffisant pour conclure en effet.
Il faut plutôt chercher le sens du nombre chez les animaux pour lesquels celà peut éventuellement avoir un avantage évolutif, par exemple ceux qui ont une progéniture restreinte (comment une chatte s'aperçoit-elle qu'un de ses petits est manquant ?). J'imagine mal papa Betta se rendre compte qu'un de ses 150 oeufs est manquant s'il ne le voit pas tomber.
Mais l'article que tu as cité plus loin évoque quand même le sens des nombres chez des poissons zèbre.

lambda0 a écrit:

Il faut plutôt chercher le sens du nombre chez les animaux pour lesquels celà peut éventuellement avoir un avantage évolutif, par exemple ceux qui ont une progéniture restreinte (comment une chatte s'aperçoit-elle qu'un de ses petits est manquant ?). J'imagine mal papa Betta se rendre compte qu'un de ses 150 oeufs est manquant s'il ne le voit pas tomber.
Mais l'article que tu as cité plus loin évoque quand même le sens des nombres chez des poissons zèbre.

Il faudra que quelqu'un découvre si la chatte pense qu'il manque un petit par rapport au nombre restant, ou parcequ'il manque une odeur, par exemple...