d'ou vient le DT

Splendide a écrit:

il est obligé qu'il ait eu quelque chose de non naturel pour faire le déclanchement

Bon là il est urgent que tu prennes des cours de génétique et évolution!

On essaie de t'expliquer depuis le début que les mutations SPONTANNÉES existent dans la nature, qu'elles sont même nombreuses et que c'est donc le hasard et rien d'autre qui a fait apparaître certaines caractéristiques chez les bettas.

IL SE TROUVE que l'homme a vu ces nouvelles caractéristiques et les a sélectionnées.... Bien sûr plus la sélection a été poussée et plus on a pu amplifier certains de ces traits, mais à la base ils sont apparus naturellement.

Dans la nature, les nouveautés génétiques (qui donc apparaissent continuellement) ont ce qu'en anglais on appelle un fitness (une aptitude) à la survie et à la transmission de leurs gènes qui peut être positive comme négative. Les mutations à fitness négatif vont donc être contre-sélectionnées et plus ou moins disparaître à la longue, celles à fitness positif vont faire évoluer l'espèce. Eh oui, c'est comme ça que se passe l'évolution des espèces!!!!! Et l'homme n'a rien à voir là-dedans...

Maintenant tu comprends qu'une mutation à fitness a priori négatif dans la nature chez nos bettas puisse être artificiellement sélectionnée par l'homme ?

Kops a écrit:

Il est en effet cité que les bettas voile longs existaient déjà depuis plus de 100 ans. Et que nos bettas descendent tous potentiellement des QDV.

Mais ça ne certifie en rien que Mr. X a voulu créer des HM, CT ou autre  à partir de QDV.

Moi je pense que c'est apparu spontanément. On ne peut pas "sélectionner" (si on peut dire ça comme ça) une forme que l'on ne connait même pas à la base   

Et surtout en n'ayant que du QDV sous la main, ils ne pouvaient pas savoir que le Delta en ressortirait, tout comme le CT.

C'est comme essayer d'imaginer comment nous serions, nous les humains, dans 1000 ans. C'est presque impossible.

Enfin, c'est mon point de vue.

Kops.

si toutes les forme actuel ont comme ancêtre le QDV
" a fait presque 1h que recherche le poste ou cela a était dit "   
a l'époque c'était pas une forme stable donc forcement il a bien pu sortir de tout et n'importe quoi

ils auraient du écrire un manuscrit   

Splendide a écrit:

http://www.jurabetta.com/lhistoire-du-gueacuterrier-splendide.html
part 2/3

Splendide a écrit:

si toutes les forme actuel ont comme ancêtre le QDV
" a fait presque 1h que recherche le poste ou cela a était dit "   
a l'époque c'était pas une forme stable donc forcement il a bien pu sortir de tout et n'importe quoi

ils auraient du écrire un manuscrit   

Justement, dans ce lien que tu as mis    :

"Dans les années 50, Warren Young a développé une souche de Bettas Queue-de-Voile de plus grande taille que celle existante habituellement ; nos Betta modernes en seraient les descendants."

Ils auraient surtout pu le faire   

Kops.

bah après réflexion, je comprends ce que kops à voulu dire. Effectivement, cela est fort probable que tous les bettas splendens d'ornements seraient une évolution des qdv d'antan  mais il ne faut selon moi, JAMAIS comparer le "travail" de l'homme et celui de la nature. Dans le cas de celle ci, on appelle ça l'évolution et ça a un sens...l'amélioration de la vie et de la survie. L'homme, quant à lui (aucun jugement d'aucune sorte  ) sélectionne selon ses propres critères...effectivement, dans un raisonnement naturel, le fait d'être élevé intensément dans des conditions artificiels modifie sûrement l'aspect et le comportement.
Ps : le betta splendens est une espèce reconnue par la science, le betta splendens d'"ORNEMENT" (très explicite) est une espèce prisée par l'industrie aquariophile...
cdt

lagobie a écrit:

Splendide a écrit:

il est obligé qu'il ait eu quelque chose de non naturel pour faire le déclanchement

Bon là il est urgent que tu prennes des cours de génétique et évolution!

On essaie de t'expliquer depuis le début que les mutations SPONTANNÉES existent dans la nature, qu'elles sont même nombreuses et que c'est donc le hasard et rien d'autre qui a fait apparaître certaines caractéristiques chez les bettas.

IL SE TROUVE que l'homme a vu ces nouvelles caractéristiques et les a sélectionnées.... Bien sûr plus la sélection a été poussée et plus on a pu amplifier certains de ces traits, mais à la base ils sont apparus naturellement.

Dans la nature, les nouveautés génétiques (qui donc apparaissent continuellement) ont ce qu'en anglais on appelle un fitness (une aptitude) à la survie et à la transmission de leurs gènes qui peut être positive comme négative. Les mutations à fitness négatif vont donc être contre-sélectionnées et plus ou moins disparaître à la longue, celles à fitness positif vont faire évoluer l'espèce. Eh oui, c'est comme ça que se passe l'évolution des espèces!!!!! Et l'homme n'a rien à voir là-dedans...

Maintenant tu comprends qu'une mutation à fitness a priori négatif dans la nature chez nos bettas puisse être artificiellement sélectionnée par l'homme ?

tu cite une phrase qui sort de sont contexte   
si tu aurait lu le lien en dessous, tu aurai vu que le premier VL est le fruit d'une sélection a partir de la ils commence
a crée des forme plus développé comme le D

lagobie a écrit:

On essaie de t'expliquer depuis le début que les mutations SPONTANNÉES existent dans la nature, qu'elles sont même nombreuses et que c'est donc le hasard et rien d'autre qui a fait apparaître certaines caractéristiques chez les bettas.

je sais très bien que dans la nature il y a aussi une sélection naturel et des mutation spontanées mais il y a tout de même un certains dégrée
hybridation ou une espèce qui évolue en une autre

lagobie a écrit:

Splendide a écrit:

il est obligé qu'il ait eu quelque chose de non naturel pour faire le déclanchement

Bon là il est urgent que tu prennes des cours de génétique et évolution!

On essaie de t'expliquer depuis le début que les mutations SPONTANNÉES existent dans la nature, qu'elles sont même nombreuses et que c'est donc le hasard et rien d'autre qui a fait apparaître certaines caractéristiques chez les bettas.

IL SE TROUVE que l'homme a vu ces nouvelles caractéristiques et les a sélectionnées.... Bien sûr plus la sélection a été poussée et plus on a pu amplifier certains de ces traits, mais à la base ils sont apparus naturellement.

Dans la nature, les nouveautés génétiques (qui donc apparaissent continuellement) ont ce qu'en anglais on appelle un fitness (une aptitude) à la survie et à la transmission de leurs gènes qui peut être positive comme négative. Les mutations à fitness négatif vont donc être contre-sélectionnées et plus ou moins disparaître à la longue, celles à fitness positif vont faire évoluer l'espèce. Eh oui, c'est comme ça que se passe l'évolution des espèces!!!!! Et l'homme n'a rien à voir là-dedans...

Maintenant tu comprends qu'une mutation à fitness a priori négatif dans la nature chez nos bettas puisse être artificiellement sélectionnée par l'homme ?

    excellent le fitness!...mais en ce moment la mode c'est la zumba  très belle argumentation!
Je suis pas fan des DT en plus...j'ai tjrs l'impression qu'ils sont déchirés  mais je comprends aisément leur succés! ce ne sont que m'égouts! cdt
cdt

Splendide a écrit:

tu cite une phrase qui sort de sont contexte   
si tu aurait lu le lien en dessous, tu aurai vu que le premier VL est le fruit d'une sélection a partir de la ils commence
a crée des forme plus développé comme le D

Il faut bien faire attention de ne pas affirmer tes dires.
Encore dans ce même lien :

"et qu’il existait en Thaïlande des Bettas aux nageoires longues aussi bien que des Bettas aux nageoires courtes, il y a 100 ans déjà."

Ce qui ne veut pas dire que les voiles longs ont été sélectionné.
Ca ne certifie pas non plus que c'est apparu spontanément face à une mutation, d'accord. Mais entre nous... c'est largement plus probable   

Kops.

kops a écrit:

Ce qui ne veut pas dire que les voiles longs ont été sélectionné.
Ca ne certifie pas non plus que c'est apparu spontanément face à une mutation, d'accord. Mais entre nous... c'est largement plus probable

effectivement   

mais moi je pense qu'il est plus probable que ce soie
encore une fois une histoire de sélection que de " mutation spontanée "  surtout que bon ils ont était élevé pas un médecin a ne peut être rien a voir   mais bon

mais c'est dingue de pas vouloir comprendre à ce point là : LA SÉLECTION NE CRÉE RIEN, elle permet juste de sélectionner les individus porteurs du caractère recherché (qui est apparu spontanément) pour les reproduire en espérant que ce caractère se transmette. Et lorsqu'un caractère s'exprime plus ou moins selon les individus, sélectionner ceux qui l'expriment le plus pour les reproduire permet au fil des générations d'augmenter le degré d'expression de ce caractère vers le haut.

lagobie a écrit:

mais c'est dingue de pas vouloir comprendre à ce point là : LA SÉLECTION NE CRÉE RIEN, elle permet juste de sélectionner les individus porteurs du caractère recherché (qui est apparu spontanément) pour les reproduire en espérant que ce caractère se transmette. Et lorsqu'un caractère s'exprime plus ou moins selon les individus, sélectionner ceux qui l'expriment le plus pour les reproduire permet au fil des générations d'augmenter le degré d'expression de ce caractère vers le haut.

On ne peut pas être plus clair   

Kops.

je reste tout de même sceptique  

Pour faire simple :

Comment veux tu sélectionner un caractère qui n'existe pas ?
En d'autres termes, comment peut-on arriver à imaginer que tel ou tel caractère apparaitra ?
À moins d'être un voyant et encore, c'est juste impossible.

Nos formes HM d'aujourd'hui ne seront plus les bettas de l'an 2200   
Qui peut arriver à savoir quelles mutations nos HM vont subir d'ici là ? Parce qu'il y en aura, oui.
Qui peut prévoir quelles seront les standards de jugement en concours jusque là ?
Les HMs seront probablement juger comme des bettas "laids" et non travaillés, tout comme ce que tu penses des DT en ce moment.

Kops.

kops a écrit:

Les HMs seront probablement juger comme des bettas "laids" et non travaillés, tout comme ce que tu penses des DT en ce moment

tu crois que je trouve les DT laid si c'est la cas tu te trompe entièrement car c'est l'une des formes que je préfére
ma photo de profile et un DT
et je recherche tout le temps a mettre du DT avec mes jeunes

j'ai juste posé une question pour en savoir unpeu plus
mais il suffit qu'une personne sois " tetu " pour qu'un poste risque de ce transformé débat agaçant   


bref je te remercie pour ton aide

Kops a écrit:

Les HMs seront probablement juger comme des bettas "laids" et non travaillés, tout comme ce que tu penses des DT en ce moment.

J'aurai plutôt dû accentuer sur ce terme   

Splendide a écrit:

j'ai juste posé une question pour en savoir un peu plus
mais il suffit qu'une personne sois " tetu " pour qu'un poste risque de ce transformé débat agaçant   

J'ai trouvé ce débat très instructif pour ma part  
C'est toujours très intéressant de voir le point de vue des autres   

Donc maintenant tu comprends pourquoi je "mélange tout" (comme tu l'as dit). Pour moi toutes les formes sont apparues par des mutations spontanées, donc j'ai dès le départ pensé que tu voyais toutes les formes comme "tares" d'après ta manière de décrire ce qu'était une tare   
Et que seule la forme sauvage était la forme non-tarée.

Bon, finalement tu ne considères que la forme DT comme une tare... (qui est devenue une forme voulue par la suite). Parce que c'est une mutation spontanée pour toi, alors que les autres formes non (quoique le CT   ...).

C'est tout à fait possible que les éleveurs se sont dit : "Tiens, on va essayer de créer des voiles longs à partir de nos voiles courts, ils seront les premiers bettas voiles longs !"
C'est juste peu probable mais pas impossible, donc je n'affirme rien   

Je dis juste que je penche plus pour l'apparition hasardeuse et spontanée de chaque caractère   

Bonne soirée,

Kops.

Splendide a écrit:

je reste tout de même sceptique  

Splendide a écrit:

j'ai juste posé une question pour en savoir un peu plus
mais il suffit qu'une personne sois " tetu " pour qu'un poste risque de ce transformé débat agaçant  

Là c'est l'hôpital qui se fout de la charité  

Comme dit plus haut à maintes reprises, si tu ne nous crois pas, va donc prendre des cours de génétique! (perso j'en ai eu plus que mon compte, je suis docteur en génétique et évolution... tu me crois là ou tu es sceptique?  )

ok Kops on reste sur ce point   
mutation spontanée des forme que les éleveurs en ensuite accentue   

je me suis surtout posé la question pour le DT car je le trouve très diffèrent des autres

merci Kops   

Splendide a écrit:

ok Kops on reste sur ce point   
mutation spontanée des forme que les éleveurs en ensuite accentue   

je me suis surtout posé la question pour le DT car je le trouve très diffèrent des autres

Il est "très différent" parceque la mutation consiste en une ventralisation du poisson.
Je ne sais pas si tu veux dire que les différentes formes de Bettas auraient subi des manipulations en laboratoire pour les obtenir?
Kops et lagobie ont bien expliqué les choses.
Sans un minimum de bases concernant les phénomènes de l'hérédité, la domestication, la variabilité génétique et l'élevage sélectif, on peut continuer longtemps à avoir une espèce de dialogue de sourds.

merci Claire je savais qu'il fallait un minimum base comme tu dit pour que les éleveurs puise ensuit faire leurs sélection
mais comme le DT a une ventralisation de la dorsal je me suis posée la question

Splendide a écrit:

merci Claire je savais qu'il fallait un minimum base comme tu dit pour que les éleveurs puise ensuit faire leurs sélection

Euh je voulais plutôt dire qu'il fallait un minimum bases pour comprendre qu'il n'y a pas besoin de manipulations en laboratoire...