Multi x Red Copper

bonjour a tous,

voila je cherche et recherche sur le net les génétiques des couleurs sur les bettas je comprend unpeu mais a reste vague
et je ne suis jamais sur de moi a 100%

voila donc j'ai 2 projets mais qui ne verront que le jours en été si tout ce déroule bien

donc
dans une f1 qui a eu lieu en mars 2013
PK multi type sauvage x HMvl bleu roi
je n'ai obtenue que des multi comme le père et quelques bleu

pour la f2
j'aimerais bien faire, frère x sœur
PKhm bleu roi x Delta vl bleu roi
logiquement j'aurais toute sorte de bleu et de multi ?
et en forme PK, PKhm et avec unpeu de chance des HMvl ou SDvl a amélioré ?

pour l'autre f2
PKhm multi x ( red copper HM " provenance animalerie " )

couleurs ? au qu'une idée   
pour les formes

si la copper est Pk
que des PK en f3 avec une belle amelioration caudale
si elle est vl plusieurs sortes de vl et pas chance des SD et HM ?
si elle est VL geno PK ce serra vise versa ?

merci de bien vouloir me venir en aide ^^  

couple 1




couple 2

Splendide a écrit:

pour la f2
PKhm bleu roi x Delta vl bleu roi
logiquement j'aurais toute sorte de bleu et de multi ?
et en forme PK, PKhm et avec unpeu de chance des HMvl ou SDvl a amélioré ?

Je comprends que tu as eu des PK dans la F1, donc pour commencer les 2 parents étaient forcément porteur de PK.
Donc là, tu devrais théoriquement avoir 75% de PK (probablement HM) et 25% de VL (ou intermédiaire VL-PK).

Au niveau de a couleur, tu devrais obtenir 50% de Bleu roi et 50% de multi.
J'observe la présence de rouge dans les nageoires de tes bettas bleu roi. Suite à une discussion très instructive avec Gn'R357, il serait possible de voir apparaître des MG dans ce frai là.

Splendide a écrit:

pour l'autre f2
PKhm multi x ( red copper HM " provenance animalerie " )

couleurs ? au qu'une idée   
pour les formes

si la copper est Pk
que des PK en f3 avec une belle amelioration caudale
si elle est vl plusieurs sortes de vl et pas chance des SD et HM ?
si elle est VL geno PK ce serra vise versa ?

Pour la forme tu dis bon   
Je vois la femelle plutôt PK que VL par contre.

Pour ce qui est de la couleur c'est autre chose.
Tu va introduire le motif métallique dans ton frai.
La couleur d'un betta copper vient de sa couche noire, et de sa couche irisée quasi seulement.
Ce qui n'est pas le cas de ton frai, qui tire ses couleurs de la superposition de toute les couches de couleur.
Tu pourrais obtenir des bettas type sarcelle ou vert métallique au niveau couleur.

Amitié, Kops.

merci Kops

dans la f1 la femelle était VL donc obligatoirement geno PK
donc dans la f2 niveau forme je pense ressortir pareil peut être en plus amélioré enfin j'espère
pour les couleurs j'espéré ressortir plus de bleu que de multi   
pour le défaut de rouge la mère l'avai aussi

des MG oh j'aimerais ^^ mais je ne comprend pas comment une couleurs comme ça peut arrivé dans une souche de bleu et multi ?   

pour le couple 2

la femelle est vraiment costaud mais on verra bien des quelques mois ^^
pour les couleurs c'est là que je pige rien
sarcelle ?
on ma dit que ce male a déjà le gène métallique du a son irisation vert
alors que chez certain de ses frères et sœurs est était bleu non brillante

je me perd   

je voudrais savoir aussi si le couple 2 peu donn quelque marbré ?

merci ^^

Faut faire attention car actuellement il est plutôt établit que le VL est dominant sur le VC, et dans mes repros cela c'est avéré juste car dans mes croisements PK x HM, j'ai toujours obtenu plus de VLs en F1.

Pour le marbré, si tu veux travailler des lignées, vaut mieux ne pas en avoir chez les bettas que tu as. Puis il y a encore pas mal d'inconnues concernant ce gène, même des questions s'il s'agit d'un seul gène ou plusieurs.

merci Gn'R357

pour ma f1 j'ai obtenue 50/50 pour les voiles
je pense que sa dépend des génération
si on fait que croisé des vl geno vc ce dernier se perd petit a petit
alors que dans du vl geno vc x vc renforce se dernier puisqu'il ne peu posséder de gène vl

après c'est que ma propre opinion


d'accord pour les marbré mais on verra bien ce qu'ils me donnerons
Kops a parlé de MG pour le 1er couple j'ais pas trop compris
car il ta motionné mais sans développer   

merci

Kops a écrit:

Au niveau de a couleur, tu devrais obtenir 50% de Bleu roi et 50% de multi.
J'observe la présence de rouge dans les nageoires de tes bettas bleu roi. Suite à une discussion très instructive avec Gn'R357, il serait possible de voir apparaître des MG dans ce frai là.

Splendide a écrit:

d'accord pour les marbré mais on verra bien ce qu'ils me donnerons
Kops a parlé de MG pour le 1er couple j'ais pas trop compris
car il ta motionné mais sans développer   

Effectivement, j'ai obtenu des MG/pineapple/chocolate en F2 partant de parents salamander en F1. Dans mon cas, les parents F0 étaient un PK rouge intense et une HM bleu-roi. Les voici:

X

La "clé" de cette histoire de jaune réside dans cette femelle bleu-roi justement, cependant celle-ci ne présentait pas de rouge, et de ce croisement, il n'y a pas eu de jaune en F1. 100% des bettas présentait du rouge, et un gros % des bettas à fond foncé était de phénotype "salamander".

Puis j'ai croisé 2 de ces salamanders de F1:
X

La grande surprise a été de découvrir des bettas portant du jaune en F2, mais en proportion réduite comparée à ceux présentant du rouge, ~25% partagés en fond cambodge et foncé. En voici les quelques exemples dont j'ai des photos:



Si en F0 les deux parents présentaient du gène nr1 non visible, j'aurais obtenu du jaune en F1 de suite, mais cela n'a pas été le cas. Ce qui indique que seul un des parents en portait du nr1. Et vu la proportion de jaune en F2, il est alors plus probable que le parent présentant du nr1 en F0 était homozygote nr1/nr1 pour le jaune, et cela ne pouvait venir que de la femelle bleu-roi.

Dans ton cas, vu que les parents présentent du rouge visuellement, c'est très difficile de dire qu'il puissent en avoir le gène pour le jaune nr1, ça réduit les probabilités pour en voir du jaune en F1, mais pas impossible.

Ce que j'ai obtenu a été par pur hasard, mais j'ai adoré la surprise!   

Voilà, tout a été dit.
Même si tes bettas ne possèdent pas de jaune, on a pu observer du rouge qui se "transforme" en jaune.
D'ailleurs je rajouterai que tes bettas bleu roi, si la couche rouge (NR) au niveau du corps serait plus prononcée, présenteraient probablement un motif salamander.
Les salamenders sont très proche génétiquement (et même phénotypiquement) des Mustard gas.

Amitié, Kops.

ok merci a tout les deux pour vos explications j'y voie unpeu plus clair maintenant ^^
donc bon avoir du MG pour la f2 mieux vos pas trop espéré   mais c'était pas mon but de toute manière ^^
ton PK MG est magnifique

j'ai encore une question apres c'est tout
pour le couple 2

mettre du copper red dans du multi
peu amélioré le gène métallique ?

je vais surement avoir quoi comme exemples de jeunes ?

merci  

Si tu croises ton copper avec un betta qui n'a pas au moins un allèle métallique RM dans son génotype, tu vas perdre complètement le copper en F1. Dans ton croisement 2, il me semble que le mâle multi ne soit pas métallique justement, et dans ce cas, tu vas avoir 100% de bettas métalliques hétérozygotes sarcelle en F1.

A savoir aussi que le copper est le résultat de l'association du métallique homozygote RM/RM avec l'irisation bleu-acier uniquement. Si ton mâle n'est pas a irisation bleu-acier, par la suite il te sera difficile de croiser des individus avec une telle irisation de base puisque tout ton frai F1 sera sarcelle et faire la distinction entre ceux ayant du bleu-acier, bleu-roi ou turquoise à la base sera presque impossible.

Il me semble que ton mâle multi soit à irisation turquoise justement (ou peut-être métallique hétérozygote sarcelle). Un tel croisement avec une copper red va donner du 100% métallique sarcelle sur irisation bleu-acier.

Mais, si par chance ton mâle est métallique sarcelle (ce qui me semble peu probable), alors tu pourras avoir du copper en F1 pour autant que son irisation à la base soit bleu-acier.

la mere des jeunes
si ça peu venir en aide

je trouve que son rouge est plus clair
et plus disperser

Cela confirme qu'il n'y a pas de métallique chez tes jeunes et que le mâle du couple 2 est bien à irisation turquoise.   

Faut voir ce que tu comptes faire par la suite, et si c'est travailler le métallique, je dirais qu'il te faudra utiliser le mâle du couple 1 avec la femelle copper red. Le mâle 1 est à irisation bleu-roi, ce qui veut dire qu'en F1 il y aura tout de même 50% de bettas à irisation bleu-acier présentant le métallique sarcelle par dessus.

Du coup ce sera plus facile de croiser 2 bettas de F1 pour en retrouver du copper en F2 jusqu'à dans les 25%.

ok merci ben j'aurais forcement des bleu roi dans la f2 du couple 1
dans un des male ira avec la femelle red copper si elle est toujours parmi nous  

a ok mon male est a irisation turquoise et pas métallique ben di donc j'ai encore a apprendre
je n'est pas vraiment de but précis avec ses 2 repro sauf peut être le couple 1 avoir le plus de bleu
mais sinon mon vrais but est d'amélioré la forme PKhm

es que sa revient au même si
un jeune du couple 1 est reproduit avec un jeune du couple 2 ?
ou c'est plus compliqué que ça ?   

Ta question est :
Est ce que faire bleu roi x copper (red, mais en réalité ça ne porte pas trop d'importance) est la même chose que faire multi (mâle) x bleu roi (femelle) ?

Pour le couple bleu roi x copper, Gn'R357 t'a déjà expliqué ce que tu pourrais obtenir si l'irisation est bleu roi.

Pour le couple multi x bleu roi.
Les individus étant frère est sœurs, ils possèdent potentiellement un génome identique.
Les individus qui en sortiront sont théoriquement :
25% de bleu roi, 25% de multi, 50% de multi à dominance bleu.

N'étant que de la théorie, il est très bien possible que tu retrouves des multi tel salamanders, voir MG (dans les 25%).
Plus ton frai sera important, et plus tu observeras les possibilités "représentatives" des pourcentages.

Donc la réponse à ta question est non, en faisant multi x bleu roi, tu diminues le pourcentage d'individu potentiellement bleu roi dans ta F3.

Amitié, Kops.

Un post très intéressant et qui t'apprendra aussi à faire la superposition des couches c'est celui: https://www.betta-forum.net/t23566-qu-est-ce-que-l-irisation

Si tu suis pas à pas la mise en place des couches, tu pourras avoir une excellente idée de quoi ressemblera ton betta au final.

Pour la couche irisée, faut savoir qu'il y a à la base 2 couleurs: bleu-acier (dite BL) et turquoise (dite G). Lorsqu'on croise un betta BL avec un betta G, on obtient 100% de bettas BL/G, c'est-à-dire bleu-roi puisqu'il y a codominance des allèles BL et G. Cela implique que tout croisement avec un betta à irisation bleu-roi donnera aussi des bettas BL et/ou G:

BL/G x BL/G = 50% de BL/G, 25% de BL et 25% de G

BL/G x BL = 50% de BL/G et 50% de BL

BL/G x G = 50% de BL/G et 50% de G

Pour rappel, un copper est un betta BL + métallique homozygote RM/RM.

merci tout les 2 pour votre aide
je vais bien lire attentivement le lien que tu ma mi Gn'R357

je n'est pas d'autre question pour le moment
je fait signe si quelque chose rentre pas ^^

encore merci  

sayer je viens de comprendre la décomposition d'un betta   

donc il se peu qu'une couche de couleur soie absente ?
comme le black orchid dans le lien sans rouge

donc pour un cellophane par exemple
il a juste une base clair sans couche de rouge
et sans irisation ?

bon je continue de lire ^^

Oui, en quelque sorte, le cellophane est un betta dont on ne voit pas les pigments des diverses couches:

Couche de fond: pas de mélanine produite car inhibé par le gène cambodge, ou encore le marbré

Couche rouge: pas de pigmentation car production inhibée par le rouge perdu et/ou marbré

Couche irisée: pas possible de ne pas l'avoir, mais très discrète et souvent à peine perceptible chez les cellophanes.

Les schémas de Floppy sur le sujet sont très pratiques pour faire des exercices sur la superposition de ces couches.   

bon je remonte mon sujet pour vous dire
que je change les couples
donc le male bleu roi ira avec la copper
et le multi avec la bleu roi " sœur "  

Donc du coup, quels sont tes nouveaux objectifs ?

Amitié, Kops.

bonsoir Kops

si j'ai compris c'est pour récupéré le gène métallique plus rapidement avec le male bleu roi
et aussi pour amélioré la forme du male

avec le couple multi x bleu roi
je pense encore ressortir des bleu et multi
puisqu'il on les même gènes
ce qui me dérange avec ce couple la
c'est que j'ai peur de faire un pat en arrière pour des caudales a 180°
esque le terme HM peu être un gene ?

Je pense bien que HM est un gene.

Tout aspect phénotypique est généré par un gène.
Après il faut savoir si le gène (ou les allèles de ce gène) suit les lois de Mendel, ou d'autres voies génétiques.

Pour ce qui est de ta lignée :

Comme te la dit Gn'R357, un betta bleu acier (irisation BL_ , étendue de préférence, soit SI_), te permettrait de retrouver théoriquement 50% de métallique hétérozygote, sûrement copper.

Ensuite, comme ton mâle est à irisation Bleu roi (BL/G), on prévoit :

-50% de betta à irisation bleu roi (BL/G) métallique hétérozygote = sarcelle
-50% de betta à irisation Bleu acier (BL) métallique hétérozygote = Copper (éventuellement red).

Alors que le résultat prévu par ton mâle multi donnerait théoriquement 100% de bettas à irisation turquoise (G) métallique hétérozygote. Donc des verts métalliques qui seront probablement multi.
Donc oui, pour sortir des coppers il faut que tu favorises le couple bleu roi x copper.


Il est vrai que la femelle bleu roi a plutôt l'air de présenter une forme type QDV.
Ce qui est étonnant vu la forme des parents. Il faudrait si possible, juste remplacer cette femelle pour favoriser la forme HM.
Sinon, comme tu l'as dit, les frères et sœurs ont potentiellement le même génome. Donc tu peux essayer la repro, vu la forme du frère, et des parents, tu devrais théoriquement ressortir :

-75% de bleu roi et 25% de multi
-75% de HM et 25% de ?? (~La forme de ta femelle).

À noter que les bettas multi que tu sortiras ne seront pas forcément de la forme de leur mère (peuvent être HM). Tout comme les bettas bleu roi sortis ne seront pas systématiquement HM (peuvent être de la forme de la mère).
Donc parmi les 25% (niveau forme), ceux-ci seront préférentiellement écarté de ta sélection. Même s'ils sont bleu roi.


Amitié, Kops.

merci Kops encore une très bonne explication

juste petit cour de rattrapage
sarcelle ?
hétérozygote ?
j'ai oublié ce qu'ils veulent dire car il y a quelques mois avant la génétique des couleurs ne m'intéresse pas   

kops a écrit:

Il est vrai que la femelle bleu roi a plutôt l'air de présenter une forme type QDV.
Ce qui est étonnant vu la forme des parents. Il faudrait si possible, juste remplacer cette femelle pour favoriser la forme HM.
Sinon, comme tu l'as dit, les frères et sœurs ont potentiellement le même génome. Donc tu peux essayer la repro, vu la forme du frère, et des parents, tu devrais théoriquement ressortir :

-75% de bleu roi et 25% de multi
-75% de HM et 25% de ?? (~La forme de ta femelle).

À noter que les bettas multi que tu sortiras ne seront pas forcément de la forme de leur mère (peuvent être HM). Tout comme les bettas bleu roi sortis ne seront pas systématiquement HM (peuvent être de la forme de la mère).
Donc parmi les 25% (niveau forme), ceux-ci seront préférentiellement écarté de ta sélection. Même s'ils sont bleu roi

oui la femelle ressemble pas a grand chose une queue rond peut être
sur la photo elle était toute jeune maintenant elle a pas mal de ramifications

ok pour les forme et les couleurs de ce couple ce serra donc vise versa ^^

merci