Question génétique Bleu BF

Bonjour

J'ai entendu parler du motif BF .

Il s'agirait d'un motif qui apparait avec le ou les gène(s) pour "marbré" chez les poissons de couleur bleu .
Mais certains soutiennent qu'il faut y associé un autre critère , celui qu'on utilise pour le motif salamender , qui n'est pas le gène marbré mais" Variegated fins" .
Il permet d'obtenir 100% BF pour les salamender et de fixer le caractère BF chez les bleus de tel sorte à obtenir de manière quasi-sur un petit nombre de BF dans un frai de bleu.

Ce betta est-il porteur de "nageoire panaché" : https://www.youtube.com/watch?v=47S0yUKDlE4

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait m'aider à obtenir quelques confirmations / informations à ce sujet .
J'ai actuellement un couple dont l'un des mâle est marbré bleu roi , célo , noir,l'autre est celui de la vidéo.
la femelle est bleu turquoise "green" géno marbré mais pas dans le phénotype.

Cdt

Totom

Personne pour en parler?

Toutes tes questions peuvent trouver des réponses en lisant ce sujet: [/quote]https://www.betta-forum.net/t26560-variegated-fins-vs-butterfly

TOTOM a écrit:

Il s'agirait d'un motif qui apparait avec le ou les gène(s) pour "marbré" chez les poissons de couleur bleu .

Chez les bleus et autres couleurs en incluant le rouge et le non-rouge (jaune et orange).

Citation :

Mais certains soutiennent qu'il faut y associé un autre critère , celui qu'on utilise pour le motif salamender , qui n'est pas le gène marbré mais" Variegated fins".

Le salamander au motif BF avec un blanc très "épais" serait associé au VF et marbré. Il se pourrait être la même chose chez les autres couleurs pour mieux fixer le motif BF. Par contre, VF seul ne serait pas visible chez un bleu.

Citation :

Il permet d'obtenir 100% BF pour les salamender et de fixer le caractère BF chez les bleus de tel sorte à obtenir de manière quasi-sur un petit nombre de BF dans un frai de bleu.

Faudra essayer le croisement et voir quelles sont les proportions de BF qui en sortent, et pour autant que tu sois sûr que le VF et marbré soient présents chez les parents. La présence de VF ne pourra être mise en évidence que si tu as des bettas rouges ou non-rouge avec un motif BF stable.
Prendre en considération aussi que le marbré donnant du BF chez les bleus peut évoluer pendant la vie du poisson, et que selon la configuration des autres couches, il pourra y avoir une interaction, notamment celle avec la couche de fond. Apparemment le marbré serait moins actif chez le betta a couche de fond homozygote C/C.

Citation :

Ce betta est-il porteur de "nageoire panaché" : https://www.youtube.com/watch?v=47S0yUKDlE4

Difficile à dire, voire impossible, étant donné que ce n'est pas un rouge ou non-rouge. Si tu connais le génotype / phénotype des parents, cela pourrait aider.

TOTOM a écrit:

Mais certains soutiennent qu'il faut y associé un autre critère , celui qu'on utilise pour le motif salamender , qui n'est pas le gène marbré mais" Variegated fins" .
Il permet d'obtenir 100% BF pour les salamender et de fixer le caractère BF chez les bleus de tel sorte à obtenir de manière quasi-sur un petit nombre de BF dans un frai de bleu.

Qui ça, "certains" ?
Des personnes qui reproduisent des Bettas salamander et des BF bleus ?
Pourquoi alors ne pas poser la question directement à ces personnes ?
Jusqu'à nouvel avis, le gène VF ne concerne que la couche de pigmentation rouge...ce serait donc intéressant de connaître la source de tes informations...

La seule chose que je peu dire c'est que j'ai un Pk "lavender " ( donc incluant du rouge ) BF .

claire a écrit:

TOTOM a écrit:

Mais certains soutiennent qu'il faut y associé un autre critère , celui qu'on utilise pour le motif salamender , qui n'est pas le gène marbré mais" Variegated fins" .
Il permet d'obtenir 100% BF pour les salamender et de fixer le caractère BF chez les bleus de tel sorte à obtenir de manière quasi-sur un petit nombre de BF dans un frai de bleu.

Qui ça, "certains" ?
Des personnes qui reproduisent des Bettas salamander et des BF bleus ?
Pourquoi alors ne pas poser la question directement à ces personnes ?
Jusqu'à nouvel avis, le gène VF ne concerne que la couche de pigmentation rouge...ce serait donc intéressant de connaître la source de tes informations...

Donc il est impossible que mon betta soit porteur de VF ?

Pour la source je vais tenter de la retrouver mais c'est pas gagné...

Il peut être porteur du VF, mais vu que ce n'est pas un rouge, il n'est pas possible de le savoir, sauf si tu connais les parents.

Je connais les parents et même les parents des parents et il n'y a pas de phénotype rouge.
Pour aller plus loin je dirais même que sont frère qui est marbré laisse apparaitre une 1er couche de couleur chaire, la couche jaune n'est pas visible, une couche de noir , la couche rouge n'est pas visible , et une couche de bleu.

Partant du principe ou il ne possède pas de jaune ni de rouge ni dans son phénotype ni dans son génotype , dois-je en conclure que ce frai ne peut pas être porteur de VF ?
Est-il porteur de rouge perdu? ou suis-je bon pour tout revoir mes cours

TOTOM a écrit:

On peut avoir un rouge marbré non VF?

Tu veux dire un rouge avec motif BF dépendant du gêne marbré? Si c'est le cas, c'est oui, cependant le motif BF ne serait pas aussi stable que le même BF venant du VF, de plus, quand on connaît l'influence du gêne marbré sur la couche rouge.



Faudrait potasser les divers sujets en relation avec le marbré, dont celui-ci: https://www.betta-forum.net/t17301-heredite-des-couleurs-le-patron-marbre-par-yvan

Citation :

Pour qu'il y a ai VF il faut avoir au minimum Nred1 ou 2 ?

NR, NR1 et NR2 n'ont rien à voir avec le gêne VF. Même s'il faut que le betta soit rouge ou jaune ou orange pour que le VF s'exprime.

Citation :

Homozygote C/C c'est à dire Fond foncé dominant pour les deux allèles.

Oui.
L'influence de la couche de fond sur l'expression du gêne marbré est discutée ici: https://www.betta-forum.net/t17338p15-marbre-discussion, l'hypothèse étant que pour que le marbré s'exprime de manière prononcée, il faudrait qu'au moins un allèle de la mutation cambodge (dénommée "c") soit présente. Chez les homozygotes C/C, l'expression du marbré serait fortement réduite.

Citation :

D'après moi il Rouge perdu , donc il faut oublier l'idée d'avoir du VF dans le génotype ?"Jusqu'à nouvel avis, le gène VF ne concerne que la couche de pigmentation rouge"

Tout betta qui n'est pas rouge ou ne possède pas de rouge dans son phénotype possède la mutation rouge perdu (RL). Cependant rien n'empêcherait que ce même betta possède le gêne VF et puisse le passer à la progéniture. Le VF s'exprimerait alors en F1 chez les bettas qui n'aurait pas reçu le rouge-perdu. Mais pour cela il faudrait aussi que les parents ne soient pas homozygotes RL/RL pour le rouge perdu.

Actuellement je vérifie cette hypothèse en pratique ayant un résultat assez inattendu pour un croisement PK rouge x HM bleu-roi. L'objectif de ce croisement était d'obtenir des PK foncés irisés, mais avec mes premières séparations, j'ai beaucoup de bettas foncés mais à irisation normale, et nageoires rouges. Et parmi ces bettas, il y en a qui présentent un motif BF lequel n'était pas présent chez les parents que voici:

X

Il n'y a pas de BF chez les parents, pourtant le BF est bien apparu chez des bettas en F1:

Pas sur ce betta, mais quelques autres qui ont les mêmes couleurs ont maintenant le BF bien visible, même chez certaines femelles du frai. Je ferais de photos dès que possible.

Vu que le PK est rouge et ne présente pas le motif, celui-ci ne peu venir que de la femelle bleu-roi, ce qui confirme aussi qu'elle est hétérozygote RL/rl pour le rouge perdu, ainsi que pour l'irisation étendue (SI/si). Vu qu'il n'a pas eu de bettas cambodge en F1, sa couche de fond est homozygote C/C.

Le marbré ne peut être écarté en ce moment et faudra que je suive l'évolution des petits présentant le motif BF. Mais pour l'instant il n'y a aucun betta présentant le caractère marbré sur le corps, du coup je me dis que le motif BF est dû plutôt à un VF présent chez la femelle bleu-roi.

Pour nageoires panaché est ce qu il peut y avoir 1 gène 2 allèles? est ce qu il peut y avoir dominance/recessivité ?

on dis que le marbré n agit pas sur la couche irrisé. la couche irrisé Peut elle être dominante sur le / les gène(s) codant pour marbré ?

Je ne vois pas la notion de switch dans aucune page sur la génétique des bettas , utilise t-on un autre mot ?


pardon pour l écriture médiocre j écris sur mini clavier.

merci pour les liens je les ai lu , ils apportent pas mal de réponses et en soulèvent aussi bcp de questions ...

Et Bonjour

Je viens de faire un petit chek up visuel de mon betta bleu noir.

Il me semble que la couche de fond est noir de chez noir mais les nageoires sont un peut translucide.

Puis-je dire qu'il est mélano ?
Un irisation allant vers le turquoise recouvre partiellement la tète le corps et les nageoires .
cela s'appelle id/id non ?

TOTOM a écrit:

Pour nageoires panaché est ce qu il peut y avoir 1 gène 2 allèles? est ce qu il peut y avoir dominance/recessivité ?

on dis que le marbré n agit pas sur la couche irrisé. la couche irrisé Peut elle être dominante sur le / les gène(s) codant pour marbré ?

Je ne vois pas la notion de switch dans aucune page sur la génétique des bettas , utilise t-on un autre mot ?

Personne pour en parler on dirais

TOTOM a écrit:

merci pour les liens je les ai lu , ils apportent pas mal de réponses et en soulèvent aussi bcp de questions ...

C'est normal, car le génôme détaillé du splendens n'est pas connu à 100%, loin de là.
Peu de travaux véritablement scientifiques ont été faits sur cette espèce, ce sont surtout les travaux des professeurs Gene Lucas et Leo Buss* qui servent de base dans ce domaine.
Les informations qu'on peut trouver sur les 2 sites suivants, sont la version en langue française de tout ce qui est connu à ce jour en matière d'hérédité chez les splendens:

http://ornithologieetbetta.free.fr/betta/betta_accueil.php

http://genobetta.free.fr/crbst_27.html

D'autre part, il y a des éleveurs qui travaillent de manière plutôt "instinctive", qui tirent leurs conclusions après de nombreuses années d'élevage et de travail sur certaines couleurs ou motifs; en général cette pratique rejoint la théorie, mais à savoir que le problème principal auquel on se heurte est de ne pas connaître tout le bagage génétique de nos poissons, donc il y a toujours une part d'inconnues et de mystères.
Personellement, je pense que nous devons apprendre à "faire avec".

Si j'ai posé la question des sources d'information, c'est évidemment parcequ'il y a des sources fiables, mais aussi des personnes qui racontent n'importe quoi pour se rendre intéressant, ou des personnes qui sont de bonne foi mais répètent des infos en les déformant sans le vouloir.



* Les professeurs Gene Lucas et Leo Buss sont biologistes, éleveurs et juges de Bettas membres l'IBC, et ont publié de nombreux articles sur les Bettas, notamment dans la revue FAMA)

TOTOM a écrit:

Et Bonjour

Je viens de faire un petit chek up visuel de mon betta bleu noir.

Il me semble que la couche de fond est noir de chez noir mais les nageoires sont un peut translucide.

Puis-je dire qu'il est mélano ?
Un irisation allant vers le turquoise recouvre partiellement la tète le corps et les nageoires .
cela s'appelle id/id non ?

Cela reste difficilement "affirmable" sur le visuel seul du betta.

Et pour le savoir vraiment, faut connaître les parents du bettas, ou encore le croiser avec un betta dont on connaît le génotype/phénotype et voir ce qui en sort en F1.

Si tu regardes le génotype qui donne un phénotype mélano (ici: http://ornithologieetbetta.free.fr/betta/betta_genetique_couleurs.php), ton betta ne doit pas présenter de l'irisation étendue, et l'irisation normale doit être assez discrète aussi.

Donc je pense que si tu parles d'un betta "bleu noir", c'est que l'irisation est déjà assez (trop?) marquée pour le considérer mélano. Mais rien m’empêcherait que ton betta bleu-noir soit de génotype mélano.

TOTOM a écrit:

Pour nageoires panaché est ce qu il peut y avoir 1 gène 2 allèles? est ce qu il peut y avoir dominance/recessivité ?

Je croyais avoir apporté des éléments sur cela sur ton post: https://www.betta-forum.net/t27834-question-genetique-bleu-bf

Gn'R357 a écrit:

Actuellement je vérifie cette hypothèse en pratique ayant un résultat assez inattendu pour un croisement PK rouge x HM bleu-roi. L'objectif de ce croisement était d'obtenir des PK foncés irisés, mais avec mes premières séparations, j'ai beaucoup de bettas foncés mais à irisation normale, et nageoires rouges. Et parmi ces bettas, il y en a qui présentent un motif BF lequel n'était pas présent chez les parents que voici:

X

Il n'y a pas de BF chez les parents, pourtant le BF est bien apparu chez des bettas en F1:

Pas sur ce betta, mais quelques autres qui ont les mêmes couleurs ont maintenant le BF bien visible, même chez certaines femelles du frai. Je ferais de photos dès que possible.

Je ferais de nouvelles photos des mâles bientôt, et sur plusieurs, le BF est très marqué, sur l'un d'eux le motif prend le 2/3 des nageoires, ne restant qu'une petite bande rouge proche du corps.
Sur l'ensemble des bettas de ce frai, je ne vois pas le marbré s'exprimer, donc à priori on pourrait l'écarter avec une bonne probabilité.
Donc si on considère que les bettas à motif BF obtenus, ce motif est dépendant du VF de la mère, et les bettas sont tous hétérozygotes VF/vf = 1 gêne / 2 allèles --> le BF étant dominant chez ces bettas.

TOTOM a écrit:

on dis que le marbré n agit pas sur la couche irrisé. la couche irrisé Peut elle être dominante sur le / les gène(s) codant pour marbré ?

Par rapport à ce que j'ai pu lire su le marbré, ce gêne, ou ces gênes, reste encore très flou. Apparemment il y aurait des interactions avec les diverses couches sans trop savoir comment ça marche. Concernant l’interaction du marbré avec la couche irisée, ça reste aussi pas très clair.

En expérience perso j'ai eu ce cas:

Betta apparemment à fond foncé, multicolore, irisation normale:

Quelques jours plus tard, début de décoloration du bout des nageoires:

15 jours plus tard: Décoloration marquée au niveau du corps et les nageoires.

Pour finir comme ça:


Si on accompagne l'évolution de l'irisation, celle-ci disparaît au fur et à mesure que la couche de fond foncée devient claire, et l'irisation persiste sur les zones du corps qui demeurent foncées. Au niveau des nageoires, l'irisation en rayons a complètement disparu.

Dans ce même frai, j'ai eu encore ces deux cas:



Ces 3 bettas étaient à fond foncé et irisation normale.
- Sur le premier la couche de fond est passée au clair complètement, et l'irisation n'est vraiment pas marquée, voire inexistante
- Sur le 2ème on dirait une irisation étendue sur un fond brun clair, puis l'expression du marbré en tant que motif BF
- Sur le 3ème c'est à peu près comme son frère détaillé plus haut, cependant la couche de fond présente une mélanine très foncée, voire noire (expression du mélano?), puis l'irisation n'est visible que sur les partie du corps qui restent foncées.

Au vu de ces résultats, on pourrait se dire qu'il y a effectivement une interaction indirecte entre la couche irisée et le marbré, ou plus probablement une inter-dépendance entre la couche irisée et la couche de fond.

TOTOM a écrit:

Je ne vois pas la notion de switch dans aucune page sur la génétique des bettas , utilise t-on un autre mot ?

Comprends pas trop ce que tu entends par "switch".

Ha oki oki

Alors pour ses parents j'ai des donné du genre phénotype :
Lui à hérité (probablement) de son grand père maternel car la mère de mon bleu noir est elle ,issu d'un croisement Black orchid(voir la photo de mon avatar ) et d'une femelle Blanche "prèsque" opaque.

Le père de mon bleu noir est lui même issu d'un croisement QDxQD en consanguinité frère soeur. les couleur sont les suivantes: blanc céllo dalmatien/marbré bleu.

Avec ces donnée , peut - on se rendre conte du génotype de mon bleu noir? sachant qu'il est peut être le seule comme ça dans sa porté .

switch :

Dans le cas d'un blanc par exemple , il peut avoir dans son génotype le gène codant pour la forte oxydation de la mélanine mais ne pas avoir le gène codant pour sont expression .

On a donc un sujet m/m blanc (?).

Le gène codant pour l'éxpression peut -il être comparé à un switch ? (ces séquence d'adn destinés à "activer" ou "désactiver" un ou plusieurs gène(s), fonctionnant comme un "bouton" on off).
Cela m'intéresse dans le cadre de mon croisement frère X soeur , bleu noir X turquoise .

Vu que tu introduis le marbré dedans, ça va être difficile de confirmer certaines chose vu qu'on ne connaît pas comment ce gêne influence ou est influencé par les couches superposées. Pour le génotype de ton bleu-noir, tu peux faire des hypothèses qui pourront être confirmées par la suite en le reproduisant.

Mais là on est hors sujet, et il serait bien de déplacer ces derniers posts sur un des sujets que tu as ouvert dans cette rubrique:

Soit ici: https://www.betta-forum.net/t28074-melano-irisation-fixe

Ou encore ici: https://www.betta-forum.net/t27834-question-genetique-bleu-bf

Si un modo peut faire le déplacement? Merci!

Réponses ici: https://www.betta-forum.net/t17337-couche-noire-discussion
Et ici: https://www.betta-forum.net/t13998-melano-black-lace-and-co

En résumé, oui, il est possible d'avoir un génotype mélano m/m sur un betta de phénotype cambodge c/c.