Petit billet d'humeur sur mon projet PKDT

Bonsoir, je profite d'un moment pour re-contribuer au forum !
Juste pour vous faire partager mon expérience : je voudrais entamer une souche de PKDT et pour cela j'ai reproduit deux géno-DT de même fratrie (issue d'un PK non géno et de la femelle PKDT).
Je trouvais cela assez sain plutôt que de reproduire deux DT, mais il semblerait que d'autres aient testé la "fameuse" DT x DT et que les résultats ont été très corrects et avec 100% de DT bien sûr.
Dans mon cas, j'ai eu environ 25% de DT (ce qui était attendu pour une telle repro) mais je me suis vite aperçu que cela n'était pas si simple : il y a de très nombreux critères à prendre en compte pour de bons PKDT :
1 ) Déviations de pédoncule/colonne en vue de dessus
2 ) Déviation de pédoncule/colonne en vue de profil (et oui, j'en ai eu quelques uns)
3 ) Mauvaise symétrie dorsale-anale
4 ) Mauvaise ligne de dos (dont creux et/ou bosses)
5 ) Lobes de la caudales asymétriques
6 ) Lobes peu marqués (peu échancrés)...
7 ) Sans parler de pbs non spécifiques aux DT : quelques barboteurs, faible croissance de quelques uns etc...etc...
Autant dire qu'avec 25 % de DT, soit 50 DT pour un frais de 200 alevins, ceux qui ne présentent aucun des défauts 1 ) à 7 ) ne sont pas légion !! : peut-être une dizaine en étant optimiste et encore.
Les alevins étant encoire trop jeunes à sexer, peut-être 5 femelles correctes et 5 mâles correctes ! (sur un frai de 200 !)
et encore si je veux avoir de beaux PKDT type tradi il faudrait que l'aspect tradi soit bien marqué donc de belles pointes dorsales anales ... donc si je sors un beau couple PKDT cela tiendra du miracle !!
Bref, si vous avez des conseils à me donner dans ce projet, des choses auxquelles je dois être particulièrement attentif, ou simplement partager votre expérience sur ce genre de projet, cela me sera des plus instructifs !
La prochaine F sera ou du géno x DT (donc 50% de DT) ou du DT x DT (100 %) car avec du géno x géno c'est assez ingrat ! (mais pour la F1 je n'avais pas le choix, en partant d'une simple femelle DT en F-1 )

D'ailleurs avec quel lien peut-on avoir les standards de l'IBC pour les PKDT sur le site ?

Pour le moment, j'ai mis le texte en anglais ici: https://www.betta-forum.net/t14051-ibc-ch-5-les-plakats-m-a-j-300809#308247

Il manque les images - à venir dès que possible...

Merci
pour les images, les voilou ! (fichier que m'a gentiment passé Florent, d'ailleurs il faudrait que j'adhère à l'IBC )







Sinon des expériences à partager ou conseils sur ce projet PKDT ?

Allez, une petite question l'histoire de faire vivre mon topic (il est vrai que les PKDT ne sont pas forcément ceux qui ont le plus la quote si j'en crois le sondage :
https://www.betta-forum.net/t23511-quelle-est-votre-forme-preferee?highlight=forme+pr%E9f%E9rez
5 votes sur 159 ! ) ... mais bon, ce projet me plait, et puis si on se contentait de faire que ce qui plait, on ferait toujours les mêmes choses

Bref, j'ai des DTPK qui ont l'échancrure de la caudale est plus ou moins marquée, mais aucune n'atteigne le pédoncule (cela fait donc comme un "coeur" ) toutefois l'angle entre les lobes est marqué.
Du coup, dans les standards, est-ce qu'on demande que l'échancrure rejoigne la base du pédoncule ou simplement que l'angle soit bien marquée (qu'il y ait un angle bien visible, sans pour autant atteindre la base du pédoncule) ? J'avoue ne pas l'avoir compris dans les documents
A l'inverse, j'ai quelques DT donc l'angle est très peu marqué, à l’extrême on pourrait dire que cela ressemble à un over-hm, mais avec Dorsale et anales type DT (pseudo-symétriques) bien sûr : à votre avis, cette voie (diminution, voire disparition de l'angle) semble-t-elle intéressante pour un projet de "variation de forme et de couleurs" ou est-ce que cette caractéristique n'est pas suffisante pour justifier un tel classement de catégorie ?
Voilà

Ben dis donc c'est pas simple tout ça ... tu m'étonnnes que tu te poses des questions !

canette a écrit:

Ben dis donc c'est pas simple tout ça ... tu m'étonnnes que tu te poses des questions !

je crois qu'il y a encore plus de critères pour les DT que pour les autres PK (de par leur forme)
Bon après ma question n'est peut-être pas très claire donc j'ai essayé de chopper des photos sur le net pour illustrer ma question mais je n'ai pas trouvé de supère illustration. Faisons avec ce qu'il y a :

est-ce qu'on cherche :
une caudale en forme de coeur
(lobes caudaux bien marqués mais l'échancrure ("fente") n'arrive pas jusqu'au pédoncule (partie terminale du corps)), :


ou bien:
deux lobes bien séparés (limite "indépendants"), l'échancrure qui arrive au pédoncule forme une vraie séparation entre les deux lobes : bon là c'est un voile long...


Peut-être encore que cela n'a pas d'importance... c'est juste pour savoir...

L'idéal est une échancrure qui va le plus près possible du pédoncule.


EDIT:

Citation :

A l'inverse, j'ai quelques DT donc l'angle est très peu marqué, à l’extrême on pourrait dire que cela ressemble à un over-hm, mais avec Dorsale et anales type DT (pseudo-symétriques) bien sûr : à votre avis, cette voie (diminution, voire disparition de l'angle) semble-t-elle intéressante pour un projet de "variation de forme et de couleurs" ou est-ce que cette caractéristique n'est pas suffisante pour justifier un tel classement de catégorie ?

Je n'ai pas compris de quel angle tu parles ?

claire a écrit:

L'idéal est une échancrure qui va le plus près possible du pédoncule.

Aïe ! cela ne m'arrange pas Je ne sais pas si cela est plus rare pour les voiles courts que pour les voiles longs car je vois plus de DTPK à échancrure courte que pour les voiles longs, où là, la séparation est souvent bien plus nette... aïe... cela part mal
[/quote]

claire a écrit:

Je n'ai pas compris de quel angle tu parles ?

Ah oui c'est vrai, il ne s'agit pas par exemple de l'angle d'ouverture : je parlais de cet angle là (entouré à la va vite !)


(mais il est vrai que dans le cas de lobes bien séparés, il n'y a pas vraiment d'angle)
Du coup, en diminuant cet angle (cette échancrure en fait), on pourrait obtenir des DTPK mais HM ou Over-HM (je trouve cette perspective intéressante, car pour moi, ce serait plus joliment symétrique, esthétiquement parlant)
Merci pour ta réponse

les deux derniers rayons de la dorsale sont impressionnant
mais les deux lobes ne sont pas separes

La forme en rouge est mieux que la forme en bleu...si c'était ça le sens de ta question ?




La caractéristique principale d'un Queue-Double est d'avoir deux lobes de nageoire caudale. Donc, une échancrure profonde.
Parfois on peut voir un DT classé en concours qui a une échancrure pas assez profonde...dans ce cas, il y a des fautes plus graves chez les autres concurrents de la catégorie.

ta reponse m en apprent aussi et je te remercie
seulement ma question etait : est ce que la separation des deux lobes vas jusqu au corps du betta ?? ( j ai l impression que non )

ambroise75 a écrit:

mais les deux lobes ne sont pas separes

On peut dire cela, ou très peu... disons qu'ils le sont (pour moi) du fait de l'orientation différente des rayons des 2 lobes

claire a écrit:

La forme en rouge est mieux que la forme en bleu...si c'était ça le sens de ta question ?

Pas tout à fait, mais cela me donne une indication supplémentaire merci ! donc l'angle doit être bien net.

claire a écrit:

La caractéristique principale d'un Queue-Double est d'avoir deux lobes de nageoire caudale. Donc, une échancrure profonde.

OK ! Donc un projet de DT avec pas d'échancrure prendrait l'eau, même en variation (si c'est intentionnel, pas relégué dans cette caté par défaut ! ) ? Car il y aurait une belle symétrie et l'anale et dorsale , ce qui est une caractéristique importante conservée... et puis en variation, il ne s'agit plus de raisonner par rapport à la caté DT.

claire a écrit:

Parfois on peut voir un DT classé en concours qui a une échancrure pas assez profonde...dans ce cas, il y a des fautes plus graves chez les autres concurrents de la catégorie.

Comme pour d'autres catés ou des défauts passent par rapport à d'autres

ambroise75 a écrit:

ma question etait : est ce que la separation des deux lobes vas jusqu au corps du betta ?? ( j ai l impression que non )

Oui c'est bien ma question... et en fait Claire vient d'y répondre... sans le savoir !
Merci... quant à moi... j'ai de moins en moins de choix pour mes DT : déjà que lorsque la colonne vertébale n'est pas tordue je suis content... mais avec ces "contraintes" supplémentaires... pas sûr que mon projet soit couronné de succès Pourvu que mes citrouilles grandissent en se transformant en carosses !

Bon après ce qui me rassure (et sans sarcasme aucun) c'est que sur les photos du standard aucun ne semble être "parfait" de ce point de vue, donc c'est que le projet n'est pas simple, et il y a encore de l'espoir (ce n'est pas parce que j'ai raté mon coup d'essai disons)
Si on exclut le problème d'échancrure très peu marquée, pour moi, les plus beau DT sur les photos d'illustration du standard, sont nettement ceux de gauche (ceux de Lucie Tourneur , pour la forme de corps et des anales/dorsales)

Ben c'est aussi tout l'intérêt de la sélection, atteindre cette perfection qui dans ce cas précis semble être assez complexe, mais imagine quand tu aboutiras enfin à ton but, la satisfaction

claire a écrit:

La forme en rouge est mieux que la forme en bleu...

La caractéristique principale d'un Queue-Double est d'avoir deux lobes de nageoire caudale. Donc, une échancrure profonde.

canette a écrit:

Ben c'est aussi tout l'intérêt de la sélection, atteindre cette perfection qui dans ce cas précis semble être assez complexe, mais imagine quand tu aboutiras enfin à ton but, la satisfaction

Voilà des remarques de bon sens ! merci.
Cela dit, pour débuter, je me demande si j'ai pris la voie la plus facile "seulement" deux projets (faute de place, et pas envie de faire de sélection à outrance : ce n'est pas un plaisir)
1 ) Un projet Tradi, dont la forme idéale (ou même approchante) n'existe qu'en dessin (enfin à ce que j'ai pu observer sur les centaines de tradis que j'ai vus sur le net depuis que je m’intéresse aux bettas, et pas envie de re-polémiquer là-dessus, c'est mon droit de penser cela, je m'en suis assez (trop) exprimé dans ce topic : https://www.betta-forum.net/t23412p30-plakat-traditionnel?highlight=traditionnel ... allez disons que la photo du ranco, à ce qu'on en voit, s'en rapproche, bref)
2 ) Un projet PKDT qui, en tant que DT, ont pas mal de contraintes physiques (ligne de dos etc...) et pas mal aussi de critères de sélection (symétries etc). Bon déjà, aucun de mes PKDT n'a de nageoire caudale comme dessinées par Claire. Alors il est vrai que si j'y arrive il y aura satisfaction mais cela sera en plusieurs générations, et une génération étant au moins de 5 mois (je ne reproduis pas avant) cela fera des années de travail... donc satisfaction... si je ne me décourage avant. Certains dirons : "mais c'est le jeu mon bon monsieur, et cela ne se fait pas en 1 ou deux générations", et je suis d'accord, je vous donne juste mon sentiment perso à l'instant : pas facile tout cela... bon après peut-être que je mets la barre trop haute en me basant trop rapidement sur le schéma idéal.

Sinon petite demande à Arawana (et également aux autres) : en lisant un autre topic j'ai vu ces photos :



Aurais-tu des expériences ou témoignages d'éleveuse sur ce projet de PKDT ?

issu de : https://www.betta-forum.net/t24698-dt-bleu-roi-f3-x-show-pk-bleu-acier-charly46#321954

claire a écrit:

On réussira peut-être à faire passer la catégorie PKDT de l'essai au définitif...

en tout cas, compte sur moi pour participer au mouvement ! , et cela change un peu non ? et puis ce serait dommage d'avoir cette caté en voile long et pas en voile court, alors qu'on voit des PKDT depuis un moment ... je croise les doigts
Par contre pour les prochains concours, est-ce qu'on distinguera les PKDT tradi et Shortfin ? (j'espère que oui, pour récompenser le travail minutieux des éleveurs )... pour info, les miens, sauf erreur d'appréciation sont plutôt tradis.

Tous les PKDT doivent avoir idéalement une caudale HM.
Il n'y a qu'une catégorie.
Ensuite 2 types sont acceptés, soit avec dorsale et anale rectangulaires soit avec anale et dorsale fuyantes.

floppy a écrit:

Tous les PKDT doivent avoir idéalement une caudale HM.

ouaip... on verra ce qu'en pense les juges pour les miens... , caractère assez rare, je crois chez les PKDT, bref le PKDT "idéal" est à construire je préfère pas trop y penser sinon je risque d'abandonner. (et bon, il faut garder du plaisir aussi... )

floppy a écrit:

Il n'y a qu'une catégorie.
Ensuite 2 types sont acceptés, soit avec dorsale et anale rectangulaires soit avec anale et dorsale fuyantes.

OK... et le "soit" est important : un PKDT étant entre deux (pas typé) sera donc pénalisé...

bettabondieu a écrit:

Par contre pour les prochains concours, est-ce qu'on distinguera les PKDT tradi et Shortfin ?

Non, il n'y a qu'une catégorie.
Pour le moment, on peut être content d'avoir quelques PKDT dans cette catégorie, car jusqu'à maintenant, il n'y a pas foule.
Ce n'est que quand on aura régulièrement un nombre suffisant des 2 types, qu'il sera justifiable d'avoir 2 catégories.
Etant donné la difficulté de l'élevage des DT, ça m'étonnerait que cela arrive un jour.


Personne ne m'a reprise sur le fait que la catégorie soit *définitive* pour l'Europe (Area2)...c'est aux USA (Area1) qu'elle est encore à l'essai...

claire a écrit:

Non, il n'y a qu'une catégorie.
Pour le moment, on peut être content d'avoir quelques PKDT dans cette catégorie, car jusqu'à maintenant, il n'y a pas foule.
Ce n'est que quand on aura régulièrement un nombre suffisant des 2 types, qu'il sera justifiable d'avoir 2 catégories.
Etant donné la difficulté de l'élevage des DT, ça m'étonnerait que cela arrive un jour.

C'est ce que je me disais, cela parait logique, mais du coup je craignais que l'on distingue pas les qualités entre les 2 types puisqu'ils concourent dans la même caté, mais je compte sur les juges pour bien distinguer les beaux "tradis", les beaux "shortmoon"... et les autres lors du jugement ... et qu'une belle ligne de dos ne suffise pas à être 1er de caté (sauf s'il n'y a pas mieux évidement )
Du coup on ne précise pas si le 1er de cette caté a été jugé suivant les critères de tradi ou shortmoon ? (car il y a quand même des caractéristiques différentes)

claire a écrit:

Personne ne m'a reprise sur le fait que la catégorie soit *définitive* pour l'Europe (Area2)...c'est aux USA (Area1) qu'elle est encore à l'essai...

Euh... ayant beaucoup discuté (trop) des standards... j'ai pas osé te reprendre, de peur d'avoir mal compris... je deviens frileux lors de mes interventions : faut pas ! (moi -> ) et je ne veux pas qu'on me prenne pour un extrémiste des standards.

Citation :

Les 2 types puisqu'ils concourent dans la même caté, mais je compte sur les juges pour bien distinguer les beaux "tradis", les beaux "shortmoon"... et les autres lors du jugement ... et qu'une belle ligne de dos ne suffise pas à être 1er de caté (sauf s'il n'y a pas mieux évidement )

Je suis un peu perdu dans les termes que tu emploies?!
Il y a PKDT type A et type B.
Les notions de tradi et de shortmoon n'entrent pas en jeu dans les PKDT, c'est des termes employés seulement pour les PKQS.

Je crois au contraire qu'une belle ligne de dos doit être prioritaire sur tout le reste.
Un DT avec une anale fuyante et une dorsale rectangulaire (bref intermédiaire entre type A et type B), des lobes inégaux mais avec une belle ligne de dos doit être jugé.
Un DT avec un accent circonflexe, peu importe la qualité des nageoires, il doit être selon moi disqualifié pour déformation de corps comme on le ferait pour n'importe quelle forme QS.

floppy a écrit:

Il y a PKDT type A et type B.
Les notions de tradi et de shortmoon n'entrent pas en jeu dans les PKDT, c'est des termes employés seulement pour les PKQS.

Oui, mais le type A est inspiré du Show Plakat (pas le Tradi), et le type B est inspiré du HM Voiles Courts.

floppy a écrit:

Je crois au contraire qu'une belle ligne de dos doit être prioritaire sur tout le reste.
Un DT avec une anale fuyante et une dorsale rectangulaire (bref intermédiaire entre type A et type B), des lobes inégaux mais avec une belle ligne de dos doit être jugé.
Un DT avec un accent circonflexe, peu importe la qualité des nageoires, il doit être selon moi disqualifié pour déformation de corps comme on le ferait pour n'importe quelle forme QS.

Le standard répond à cette question:
Une anale trop rectangulaire chez le type A, ou une anale trop pointue chez le type B, sont des fautes majeures.
Un dos légèrement creux ou bossu est une faute majeure.
Un dos très creux ou bossu est une faute sévère.
Un corps déformé est disqualifiant.


Quand on a travaillé sur ce standard (Joachim Menz qui l'a écrit, et le comité de juges IBC qui l'a accepté), la question était de savoir si les deux types seraient admis ou pas.
On a trouvé qu'il fallait laisser la liberté de choix aux éleveurs.

claire a écrit:

floppy a écrit:

Il y a PKDT type A et type B.
Les notions de tradi et de shortmoon n'entrent pas en jeu dans les PKDT, c'est des termes employés seulement pour les PKQS.

Oui, mais le type A est inspiré du Show Plakat (pas le Tradi), et le type B est inspiré du HM Voiles Courts.

oui, en effet, c'est bien résumé, excusez mes approximations ( pour moi une anale et dorsale longues et pointues, avec une belle forme de "S" est synonyme de tradi... allez comprendre pourquoi une idée fixe sans doute ). D'ailleurs très peu de PKDT que j'ai vu en photos ont des bord très droits... à travailler. Lors de la parade d'ailleurs, je ne sais pas, de par la forme particulière de la caudale, s'il est facile d'avoir un 180°

floppy a écrit:

Un DT avec une anale fuyante et une dorsale rectangulaire (bref intermédiaire entre type A et type B), des lobes inégaux mais avec une belle ligne de dos doit être jugé.
Un DT avec un accent circonflexe, peu importe la qualité des nageoires, il doit être selon moi disqualifié pour déformation de corps comme on le ferait pour n'importe quelle forme QS.

Je ne dis pas le contraire mais une belle ligne de dos + un manque de caractéristique n'assure pas la supprématie en cas d'un PK très type dans sa caté, et de ligne de dos un peu moins belle... en gros de voulait dire de ne pas s'emballer sur une simple ligne de dos... après comme le rappelle Claire :

claire a écrit:

Le standard répond à cette question:
Une anale trop rectangulaire chez le type A, ou une anale trop pointue chez le type B, sont des fautes majeures.
Un dos légèrement creux ou bossu est une faute majeure.
Un dos très creux ou bossu est une faute sévère.
Un corps déformé est disqualifiant.

Voilà, après entre fautes majeures (belle ligne de dos mais nageoires non conformes, et légèrement bossu mais belles nageoires etc... à vous de faire la part des choses...suivant la "philosophie" (la "patte") de chaque juge )
cela dit un PK DT tel que :

floppy a écrit:

Un DT avec une anale fuyante et une dorsale rectangulaire (bref intermédiaire entre type A et type B), des lobes inégaux mais avec une belle ligne de dos doit être jugé.

cela commence à être un peu n'importe quoi comme PKDT ! Je me demande s'il ne vaut mieux pas toléré un léger creux niveau standard !
D'ailleurs c'est moi ou je ne vois pas dans les fautes ce qui relate de la caudale (pourtant caractéristique fondamentale !) : comment est compté des 1ers rayons pas très droits (mineurs, majeurs) et surtout des lobes inégaux (mineurs, majeurs), enfin l'asymétrie anale/dorsale ? car pour moi, la symétrique (ou approchante) est ce qui fait une part de la beauté des DT

claire a écrit:

Quand on a travaillé sur ce standard (Joachim Menz qui l'a écrit, et le comité de juges IBC qui l'a accepté), la question était de savoir si les deux types seraient admis ou pas.
On a trouvé qu'il fallait laisser la liberté de choix aux éleveurs.

merci pour ces précisions, bonsoir à tous

Pour les éléments "manquants", on se réfère au standard général.

Il ne faut pas oublier que là on est dans une catégorie DT, on ne recherche pas une conformité absolue avec un type de PK.
Il n'est déjà pas aisé d'avoir un DT sain, et le nombre de poissons présentés dans cette catégorie ne nécessite pas de couper les cheveux en 4 pour les départager.
Je ne dis pas qu'il faut niveller par le bas, mais cette catégorie est encore jeune, et le gène DT étant ce qu'il est, il faut travailler le mieux possible avec ce qu'on a.

claire a écrit:

Il n'est déjà pas aisé d'avoir un DT sain, et le nombre de poissons présentés dans cette catégorie ne nécessite pas de couper les cheveux en 4 pour les départager.

Tu as sans doute raison, le nombre de PKDT et leurs défauts probables ne laisseront sans doute pas beaucoup de place aux débats
d'ailleurs c'est un peu l'objet de ce topic où je soulignais cette difficulté propre aux DT. (avec, dans mon premier post, une liste non exhaustive des pbs peuvant s'accumuler )

claire a écrit:

Je ne dis pas qu'il faut niveller par le bas, mais cette catégorie est encore jeune, et le gène DT étant ce qu'il est, il faut travailler le mieux possible avec ce qu'on a.

Tout à fait d'accord, compte tenu de ce qu'on a, il ne faut pas pousser le perfectionnisme trop loin : travailler les souches dispos, le temps que les choses s'installent : ça c'est une vraie philosophie d'éleveur
...cela dit, sans couper les cheveux en 4, on m’ôtera pas de l'idée que pour moi , des lobes caudaux très asymétriques (aux juges de placer les curseurs) est une faute majeure (même si ce n'est pas explicite dans le standard : pour moi, cette faute relève d'un corps déformé et nuit à l'aspect général du betta), plus grave même qu'une asymétrie Anale/dorsale. Si je dis cela c'est simplement pour pouvoir faire une selection avisée pour savoir quelles qualités travailler ( " même si ma nage est très imparfaite, j'ai besoin d'avoir un cap précis" )

Citation :

Un dos légèrement creux ou bossu est une faute majeure.
Un dos très creux ou bossu est une faute sévère.
Un corps déformé est disqualifiant.

Après on revient dans l'appréciation de chaque juges.
Pour moi un accent circonflexe quel qu'il soit, constitue une déformation de corps donc disqualifiante.
Mais c'est mon appréciation : un bosse ou un creux doit être ponctuel selon moi, un accident de parcours sur une ligne de dos normale dans son ensemble.
Un accent circonflexe c'est tout une ligne de dos qui est anormale.

Mais si on ne considère que la pointe qui termine les 2 pentes anormales de la ligne de dos, l'accent circonflexe peut être considéré comme une bosse et dans ce cas le juge considèrera seulement que c'est une faute majeure et non disqualifiante.

De même pour une déviation de pédoncule, certains considèreront que c'est un creux (faute majeure ou sévère) et d'autres que c'est une déformation (disqualifiant).