Contre le froid !

Ce que je vais dire va surement intriguer la plupart d'entre vous.
Il n'y a "presque" aucun intérêt mais pourquoi pas en discuter.

Je me suis demandé si en laissant un betta dans une eau vraiment froide (jusque paralysie totale des muscles), et reprise lente des fonctions normales, est ce que vous pensez que les bettas pourraient devellopper des génes contre le froid ?
Bon...il faut aussi prendre en compte que le betta peut mourir mais c'est pas vraiment ça ma question.

Je pense que ce genre d'adaptation prendrait des années, voir des... milliers d'années
Il lui faudrait surement autant de temps qu'il en est passé pour que l'espèce se munisse d'un labyrinthe pour s'adapter aux eaux stagnante.. C'est à dire je sais pas combien de temps, mais surement très longtemps..

Je crois que ces adaptations vitales n'ont absolument rien à voir avec l'apparence (longueur des voiles, couleur..) et ne peut s'obtenir de la même façon ni aussi rapidement.

Après je suis loin d'être une experte en biologie, mais ça me parait logique.

Hypothèse : Il faudrait petit à petit, au fil des années et des générations, baisser la température de maintenance, mais le plus lentement possible, pour que l'espèce s'adapte sans pour autant "subir" le changement. J'entends par "subir" le développement de maladie ou la léthargie, qui fait que le poisson s'affaiblit sans forcément donner de chance à l'espèce de s'adapter à ce brusque changement.
C'est un peu le cas des ours polaires qui subissent le réchauffement climatique et la fonte des glace, et qui n'auront probablement pas le temps de s'adapter au changement.

je suis d'accord avec biscotte, il faudrait en effet une mutation qui risque de prendre plus de temps que l'on en as

De plus bien qu'etant solide les bettas n'apprecie pas du tout les basse temperatures, ce qui risque de provoquer tout simplement la mort du poisson.

Les premières expériences de mutation provoquée ne sont pas très concluantes...

Qu'est ce que c'est que c'est chose immonde ?

Pat@plouf a écrit:

Les premières expériences de mutation provoquée ne sont pas très concluantes...

Benh non , je trouve le résultat très concluant... pour ma part, je préfère la mutation en forme de batonnet pané qui supporte très bien le froid
Non sérieusement, l’intérêt serait surement une maintenance plus facile, surtout dans de petits volumes pas toujours évident à chauffer.
Cela dit pas sûr que cela soit simple : grands nombres générations pour une adaptation pas trop préjudiciable et encore en sélectionnant bien... car tenter le coup directement sur un frai, peut-être 4 ou 5 survivants maxi j'imagine... en dans quel état ? ... qui veut essayer ? ...
La question mérite d'être posée mais un doute toutefois quant à modifier le métabolisme de poissons ayant toujours été en milieu "chaud", même les sauvages... cela dit tout dépend ce que tu entends pas froid : 15°C; 20°C ? etc... il faut une d'abord souche résistante au froid, puis probablement une nouvelle sélection qualitative de forme et de couleur car cela n'aura as été ta priorité avant... on risque d'y perdre non ? Enfin avis aux amateurs.
Salut

Attendre l'apparition d'une mutation spontanée qui transformera une espèce tropicale en espèce d'eau froide?
Ou attendre une mutation qui transformera une espèce d'eau douce en espèce marine?
Ou attendre une mutation qui transformera une espèce solitaire au caractère intraspécifique mauvais en espèce grégaire?
Ou attendre une mutation qui transformera le betta splendens en incubateur buccale?
etc...

La nature est pleine de miracles, mais à mon avis mieux vaut profiter de ceux qui sont sous nos yeux, plutot que d'attendre ceux qu'on espère voir apparaitre un jour.


Si les dispositions et mutations naturelles de l'espèce ne conviennent pas à l'éleveur, le plus simple est certainement de changer d'espèce!

Magnifique réponse floppy !

Digne de la question !

Kops a écrit:

Je me suis demandé si en laissant un betta dans une eau vraiment froide (jusque paralysie totale des muscles), et reprise lente des fonctions normales, est ce que vous pensez que les bettas pourraient devellopper des génes contre le froid ?

Non, la génétique ne fonctionne pas comme cela.
Les conditions extérieures, ou accidentels, ne peuvent pas provoquer un changement au niveau des gènes.
C'est comme si on espère qu'à force de couper les nageoires d'un Halfmoon, ses gènes deviendraient ceux d'un Plakat.

Par contre, grâce à la variabilité génétique, il se pourrait que sur un frai de 500 Bettas, il y en ait un qui supporte des températures un peu plus basses que les autres.
Et si on pouvait reconnaître cet individu, le reproduire, et effectuer une sélection en fonction de ce facteur, sur un grand nombre de générations (des milliers ?) peut-être parviendait-on à obtenir des Bettas qui supportent des températures un peu plus basses.

Les lignées de Bettas européennes (travaillées depuis plusieurs générations) supportent mieux l'eau un peu plus dure que les Bettas fraîchement importés de Thaïlande.
Mais ce n'est pas pour autant en trempant un Betta dans de l'eau dure qu'on va modifier ses gènes.

Anecdote:
Il y a eu par le passé des éleveurs qui ont essayé d'effectuer un élevage sélectif sur le caractère pacifique chez le splendens.
Ca n'a jamais marché.
Car il arrive un moment où le Betta "pacifié" perd son instinct de reproduction.
Chez Betta splendens, les instincts de défense du territoire et de reproduction sont liés.

C'est l'Agence Labricole ce forum...

claire a écrit:

Par contre, grâce à la variabilité génétique, il se pourrait que sur un frai de 500 Bettas, il y en ait un qui supporte des températures un peu plus basses que les autres.
Et si on pouvait reconnaître cet individu, le reproduire, et effectuer une sélection en fonction de ce facteur, sur un grand nombre de générations (des milliers ?) peut-être parviendait-on à obtenir des Bettas qui supportent des températures un peu plus basses.

Les lignées de Bettas européennes (travaillées depuis plusieurs générations) supportent mieux l'eau un peu plus dure que les Bettas fraîchement importés de Thaïlande.
Mais ce n'est pas pour autant en trempant un Betta dans de l'eau dure qu'on va modifier ses gènes.

voilà qui semble expliquer clairement la situation.
D'ailleurs cette "adaptation" grâce à la variabilité est vraie pour bien des espèces.

floppy a écrit:

Attendre l'apparition d'une mutation spontanée qui transformera une espèce tropicale en espèce d'eau froide?
Ou attendre une mutation qui transformera une espèce d'eau douce en espèce marine?
Ou attendre une mutation qui transformera une espèce solitaire au caractère intraspécifique mauvais en espèce grégaire?
Ou attendre une mutation qui transformera le betta splendens en incubateur buccale?
etc...

Pas tout à fait d'accord avec l'analyse de Floppy qui semble appliquer la logique du "tout ou rien" (sélection spontanée): de par la variabilité génétique on peut faire une sélection progressive sur plusieurs générations (comme on l'a fait pour avoir des "Giants" etc...) et comme on le fait il me semble à un moindre niveau lorsqu'on cherche à isoler un caractère, il ne s'agit pas d'attendre une mutation spontanée... sinon on aurait pas tant avancé ! Maintenant il y a des choses bien plus faciles à obtenir que d'autres...à voir.

Citation :

on peut faire une sélection progressive sur plusieurs générations (comme on l'a fait pour avoir des "Giants" etc...) et comme on le fait il me semble à un moindre niveau lorsqu'on cherche à isoler un caractère

Oui mais la sélection d'un caractère implique malgré tout l'apparition antérieure de ce caractère.

Par exemple:
La production de pigment rose n'existe pas chez le betta à ce jour.
Là dessus je confirme qu'on ne peut rien faire d'autre qu'attendre.
Admettons qu'un jour un betta rouge présente quelques pigments rose...là effectivement par sélection on essaiera d'augmenter la répartition de ces quelques traces pour obtenir des bettas entièrement rose.


Pour le Giant, même combat. Nous sommes très nombreux parmi les éleveurs à privilégier pour les repros les individus de bonne taille et pourtant nous n'avons pas tous des Giant.
L'inventeur du Giant a forcément obtenu à un moment donné des poissons qui présentaient spontanément une caractéristique de taille supérieure à la moyenne.
La "nature" fait apparaitre une caractéristique et l'éleveur tente de la mettre en valeur par sélection... pas l'inverse.

floppy a écrit:

Admettons qu'un jour un betta rouge présente quelques pigments rose...là effectivement par sélection on essaiera d'augmenter la répartition de ces quelques traces pour obtenir des bettas entièrement rose.

Pour le Giant, même combat. Nous sommes très nombreux parmi les éleveurs à privilégier pour les repros les individus de bonne taille et pourtant nous n'avons pas tous des Giant.
L'inventeur du Giant a forcément obtenu à un moment donné des poissons qui présentaient spontanément une caractéristique de taille supérieure à la moyenne.

bon n'était pas expert en la matière je ne vais pas trop débattre là-dessus mais finalement tu n'es pas si éloigné que cela de ce que je disais : tes deux exemples montrent qu'il y a 2 (au moins) type de sélection : celle où on attend un caractère "spontané" et original (nouveau) : c'est la cas de la couleur rose...et nous attendons encore...
Et la sélection où une caractéristique se manifeste régulièrement ou de façon assez exceptionnelle sans pour autant parler de mutation (ex: la taille) et si nous n'obtenons pas nécessairement des Giants c'est peut-être parce qu'on croise pas forcement le plus gros d'un frai de 500 adultes avec la plus grosse d'un autre frai et ce sur plusieurs générations (même si on en choisi des robustes en effet, d'ailleurs on voit bien ce que cela donne lorsqu'on n'y prête pas attention)... enfin je crois. On se concentre plus sur la forme et la ccouleur (je crois)...maintenant peut-être y a-t-il aussi la possibilité d'une "mutation giants" spécifique ce qui ferait une deuxième voie (imaginons que seules les 2 plus grandes personnes d'une population de 500 se reproduisent, et ainsi de suite sur 10 générations, sans mutation "spontanée", il serait fort à parier que l'on aurait des individu mesurant 2m20 (n'oublions pas au passage l'influence de l'environnement : modification de l'alimentation par exemple)... et ce qui fait que l'on n'a pas cela c'est justement la variabilité génétique et que l'on ne procède pas ainsi (ouf pour moi !) qu'on n'obtient pas ce résultat... j'espère que ce raisonnement n'est pas trop simpliste)
Il y a au moins 2 façons d'essayer d'obtenir des phénotypes : par sélection ( en jouant sur la variabilité génétique : ex : la taille, l'intensité d'une couleur existente : super red etc...) ou par mutation "spontanée" , les deux d'ailleurs pouvant se rejoindre au niveau du phénotype !

floppy a écrit:

La "nature" fait apparaitre une caractéristique et l'éleveur tente de la mettre en valeur par sélection... pas l'inverse.

C'est pour cela que je dis que des choses sont faciles à obtenir (enfin tout est relatif...disons faisable) ex. Giants et je crois aussi les coppers etc... (et si on voulait : nanisme) et d'autre non (rose, jusqu'à apparition spontanée ou pourquoi pas la fameuse couleur verte gazon (non turquoise) ou encore un full-moon : DT non échancré) etc... et il se trouve que peut-être on joue parfois un peu sur les deux aspects
Merci de me corriger si je fais fausse route, je ne voudrais pas véhiculer des légendes urbaines

Citation :

tes deux exemples montrent qu'il y a 2 (au moins) type de sélection

Non justement, je voulais dire que pour moi la théorie du rose et la pratique du Giant c'est une seule et même chose.


Pour le Giant :
Tu peux reproduire tes plus gros bettas sans jamais obtenir d'individu hors norme pour autant.
Sur un frai tu as 2 bettas qui présentent une taille étonnante = apparition spontanée de la caractéristique.
Après l'éleveur croise ces 2 bettas et se rend compte qu'il arrive encore à accroitre cette caractéristique et à la généraliser à une plus grande proportion d'individu par frai.

Dans les frais de l'inventeur du Giant, il s'est forcément passer quelque chose qui ne se produit pas normalement et qui a donné l'opportunité d'une sélection spécifique.

Pour le rose :
Tu peux faire du rouge toute ta vie et n'obtenir que du rouge.
Un jour tu as des traces de rose sur un betta = apparition spontanée de la caractéristique. Il faudra ensuite travailler à partir de ce betta pour obtenir peut être des bettas tout rose.

Comme tu l'as dit celle là on l'attend toujours.

Pour le froid :
Tu peux essayer toute ta vie de baisser de 1 degré la température de maintenance à chaque génération et malgré tout finir à chaque fois dans une impasse avec des oeufs finalement incapables d'éclore comme pour n'importe quel betta.

Si la caractéristique hors norme n'apparait pas on ne peut pas la travailler et la développer.
On ne crée rien, on travaille ce qu'on nous donne.

Si j'ai bien compris, la conclusion serait plutôt que les différentes manières de faire évoluer un betta sont possibles. Il faut juste être patient et léguer nos conaissances aux futures éleveurs !

heu.. vous etes sures que les Bettas roses n'existent pas ? Je connais qq1 qui a un Lavender, et dans mon souvenir il était bien rose fuchia..

Citation :

vous etes sures que les Bettas roses n'existent pas

Un lavender présente une base cambodge sur la couche noire, du rouge sur la couche rouge et du bleu sur la couche irisée de surface.
C'est la superposition de tout ça qui donne une aspect visuel rose.

Mais la production de pigment rose n'existe pas.

Citation :

la conclusion serait plutôt que les différentes manières de faire évoluer un betta sont possibles

Une seule manière:
Profiter de l'apparition spontanée d'une caractéristique et tenter de la développer.

Quelle autre manière serait possible?

Mais est-t-il possible de développet une souche de betta résistants à une eau à 20-22°C? Je veux dire qui y vive aussi bien que si c'était 25°C

Citation :

résistants à une eau à 20-22°C? Je veux dire qui y vive aussi bien que si c'était 25°C

Les bettas résistent déjà bien à ce genre de température.
Cette capacité d'adaptation existe déjà car ça rentre dans leur marge de tolérance naturelle.

une mutation présentant un avantage pour une espèce dans un environnement donné, permet à ses représentants d'atteindre le mieux possible la maturité sexuelle, se répand chez les individus d'une même espèce, a contrario s'elle est néfaste, elle disparait.

Si un jour tu as un betta qui se porte à merveille à 18-20° et qui est mal à 25°, tu pourras tenter de développer cette caractérisque si tu le souhaites.
Mais on a aucun pouvoir sur l'apparition de la caractéristique d'origine.

Cela dit ils sont quand meme un peu plus vif quand l'eau est a la moyenne de l'ecart (environ 24/25 C°)

Comme l'as bien dit Floppy, cella fait parti deja de leur tolerance naturelle.

Allo

Cependant on approche d'une époque ou l'homme interviendras directement sur les gênes. Avec les débats moraux qui s'en suivent.

Alors si d'une main j'ai un danio dans un labo, dans l'autre main j'ai une protéine bioluminescente... j'obtiens un danio lumineux.... et c'est déja fait.

Que dire d'un saumon d'élevage et des gênes facteur de croissances... déja vu non?

Ensuite l'argent, si une entreprise trouve la motivation monétaire, elle travaillera a ce projet.

Ensuite, est-ce que les ministères de la faune et de l'environnement des pays a climat tempéré accepteront l'introduction de la chose sur leur territoire?

Donc, selon moi c'est très possible, mais est-ce que ça se produira?

Moi je veux un xypho queue d'épé aux couleurs des guppy Endler's pour mon étang de jardin.

wingei a écrit:

Allo

Alors si d'une main j'ai un danio dans un labo, dans l'autre main j'ai une protéine bioluminescente... j'obtiens un danio lumineux.... et c'est déja fait.

euh c'est pas un néon plutot..... lol (néon/lumineux) .....

J'veux dire comme ceux-la!