Obtenir du Black Yellow

Alors là j'ai vraiment besoin d'aide je suis perdue ^^

Voila en fouinant sur internet j'ai trouvé ceci

(source : http://lapassiondubetta.fr/tableau_des_couleurs_en_photos_081.htm)



Le coup de foudre !!!



Et en cherchant j'ai trouvé ceci

Citation :

Cambodge X Jaune = Rouge.
NB: on obtient le bicolore Noir/jaune (cognac, chocolat) en travaillant sur plusieurs générations un croisement Jaune X Rouge.
Jaune X Rouge = Rouge en 1re génération, puis en 2me génération : Rouge, Jaune, Cambodge, Noir/Jaune.

(source : http://jbetta.over-blog.net/article-heredite-article-a-reviser-43114184.html)


Et ceci

Citation :

(source : http://jbetta.over-blog.net/article-heredite-des-couleurs-couche-rouge-45957539.html)



Alors voila ma question, si tout se passe bien, je devrais accueillir un malou Rouge (peut être cambodge) et je me disais, si je lui trouve une fifille jaune et que je leur fais faire des petits, je devrais normalement obtenir
* F0 : mâle Rouge x femelle Jaune
* F1 : mâles et femelles Rouges mais porteurs Jaune. Je sélectionne 1 mâle et 1 femelle, les plus sains
* F2 (A) : mâle F1 x femelle F0 et (B) : mâle F1 x femelle F1 => Normalement sur ces 2 frais, je devrais obtenir 37,5% de bettas Jaunes et Black Yellow et les 62,5% des autres bettas seraient Rouges et Cambodges

Est ce que j'ai bien compris ?

Ce qui me parait bizarre c'est "l'apparition" du noir dans le Balck Yellow :roll
Lavoisier disait "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", alors il vient d'où ? Faudrait-il une femelle Pineapple pour l'apport du noir ?

Car j'ai trouvé aussi ceci :

Citation :

Les "Pineapples": Ces poissons sont le résultats de bettas rouge étendu exprimant l'allèle non-rouge en lieu et place du rouge. Les Pineapples ne sont pas des bettas jaunes "propres" dans la mesure où ils présentent des écailles noires.

(source : http://lapassiondubetta.forumactif.com/selection-et-genetique-des-couleurs-f12/la-genetique-des-bettas-dits-rouges-partie-1-t99.htm)

On m'a dit que pour obtenir exactement cette théorie il faudrait que les souches soient pures ce qui est impossible je le sais vu que je connais les parents du mâle, mais en travaillant sur la descendance c'est possible ?

Merci de m'éclairer pour ceux qui le peuvent

En fait le but serait d'obtenir un chocolat mélano BF (= bicolore noir jaune BF)

Si on reprend la théorie des couches pour "feuilleter" ce betta..

- Au fond la couche noire:
Le betta doit être homozygote mélano pour avoir cet aspect noir au lieu de brun.

- Ensuite la couche rouge:
*Gène de répartition : homozygote rouge normal (rouge seulement dans les nageoires). Mutation variegated fins pour avoir le motif BF
*Gène(s) de coloration : homozygote non-rouge (=jaune) sur les gènes concernés (plusieurs a priori contrairement à la théorie décrite)

- Enfin la couche irisée:
*gène de répartition: irisation normale non étendue.
*gène de coloration: idéalement homozygote bleu acier qui est censée être la couleur irisée la plus discrète.

Après pour avoir tout ça en même temps, je te conseille d'acheter le betta que tu as mis sur le post avec une femelle du même éleveur parce que les assemblages de ce genre ça court pas les rues.
Tu peux aussi tenter une sélection à partir d'une femelle cambodge jaune et d'un mâle mélano ...

Citation :

Cambodge X Jaune = Rouge.
NB: on obtient le bicolore Noir/jaune (cognac, chocolat) en travaillant sur plusieurs générations un croisement Jaune X Rouge.
Jaune X Rouge = Rouge en 1re génération, puis en 2me génération : Rouge, Jaune, Cambodge, Noir/Jaune.

Ci-dessus il s'agit du Rouge classique possédant la couche de pigment noir !
Et le noir dont il est question est du noir normal, pas mélano.
C'est de là qu'il vient le noir sur un Chocolat.

Citation :

je devrais accueillir un malou Rouge (peut être cambodge)

Si c'est un mâle Rouge sur fond Blond, ou un Cambodge, tu n'auras pas la couche noire.

Citation :

Ce qui me parait bizarre c'est "l'apparition" du noir dans le Balck Yellow

Personellement, j'ai toujours travaillé le noir/jaune de type Chocolat, pas mélano, et je ne suis pas convaincue que les 2 se travaillent de la même manière, le mélano/jaune se travaille probablement plus comme le Papillon, ce qui n'est pas le cas du Chocolat

Citation :

On m'a dit que pour obtenir exactement cette théorie il faudrait que les souches soient pures ce qui est impossible

Les chiffres n'ont pas besoin d'être exacts pour travailler une couleur ou une forme !

Citation :

Les "Pineapples": Ces poissons sont le résultats de bettas rouge étendu exprimant l'allèle non-rouge en lieu et place du rouge.

Cette phrase ne veut rien dire dans la mesure où tout Betta de phénotype rouge possède le gène rouge étendu.
Par abus de langage, certains utilisent le terme "Betta rouge étendu" pour signifier un Betta Rouge sur fond Blond (ou Cambodge), c'est une appellation commerciale. Ce type de Betta possède pas ou peu de pigment noir, donc pas de bords d'écailles noires typiques du Pineapple.
Il faut un non-rouge issu de rouge classique, possédant la couche de pigment noir, pour qu'on puisse ensuite sélectionner le défaut de bords d'écailles noires.

Floppy a écrit:

Après pour avoir tout ça en même temps, je te conseille d'acheter le betta que tu as mis sur le post avec une femelle du même éleveur parce que les assemblages de ce genre ça court pas les rues.

Et tu en aurais pour des années en partant de zéro...

Woua Floppy et Claire, merci pour ces réponses ultra détaillées ^^

Alors si j'ai bien compris tes descriptions floppy le génotype du betta en photo (en théorie bien sûr) serait :
N : CC/BB/mm
R : ERER/nrnr/vfvf/RLRL
I : SISI/BaBa/RMRM/OO
Avec : C = cambodge ; B = blond ; m = melano ; ER = rouge étendu ; nr = non rouge ; vf = motif papillon ; RL = rouge perdu ; SI = irisation étendue ; Ba = bleu acier ; RM = métallique et O = opaque
C'est bien ça ?

Quel est donc le génotype d'un pinapple ? Surtout pour la couche noire... Homozygote melano m aussi ? ou simplement M homo ou hétérozygote?

En quoi les 2 génotypes (pineapple et black yellow) sont-ils différents ? (hormis le fait que le BY soit homozygote vf)



De plus

Citation :

Citation:

Cambodge X Jaune = Rouge. NB: on obtient le bicolore Noir/jaune (cognac, chocolat) en travaillant sur plusieurs générations un croisement Jaune X Rouge. Jaune X Rouge = Rouge en 1re génération, puis en 2me génération : Rouge, Jaune, Cambodge, Noir/Jaune.

Ci-dessus il s'agit du Rouge classique possédant la couche de pigment noir !
Et le noir dont il est question est du noir normal, pas mélano.
C'est de là qu'il vient le noir sur un Chocolat.

Gloups... La j'ai un bug... La couche de pigment noir elle vient d'où ? Le fait que le gène B soit homozygote B donc blond non exprimé, ou du gène m homozygote qui fait que c'est le melano qui s'exprime ? C'est ce que je n'arrive pas à comprendre désolée...

Citation :

Citation:

je devrais accueillir un malou Rouge (peut être cambodge)

Si c'est un mâle Rouge sur fond Blond, ou un Cambodge, tu n'auras pas la couche noire.

D'après toi un mâle rouge dont le père est multi et la mère cambodge, il est rouge classique ? Il possède bien cette couche de pigment noir ?

Citation :

Citation:

Les "Pineapples": Ces poissons sont le résultats de bettas rouge étendu exprimant l'allèle non-rouge en lieu et place du rouge.

Cette phrase ne veut rien dire dans la mesure où tout Betta de phénotype rouge possède le gène rouge étendu.
Par abus de langage, certains utilisent le terme "Betta rouge étendu" pour signifier un Betta Rouge sur fond Blond (ou Cambodge), c'est une appellation commerciale. Ce type de Betta possède pas ou peu de pigment noir, donc pas de bords d'écailles noires typiques du Pineapple.
Il faut un non-rouge issu de rouge classique, possédant la couche de pigment noir, pour qu'on puisse ensuite sélectionner le défaut de bords d'écailles noires.

J'avais cru comprendre que l'allèle rouge étendu était le fait que le betta soit entièrement rouge (erer) ou que le rouge soit présent uniquement dans les nageoires (ERER)...

Citation :

Floppy a écrit:

Après pour avoir tout ça en même temps, je te conseille d'acheter le betta que tu as mis sur le post avec une femelle du même éleveur parce que les assemblages de ce genre ça court pas les rues.

Et tu en aurais pour des années en partant de zéro...

Je crois que je vais finalement me contenter d'une femellle pineapple car trouver ce malou de mes rêve je crois que ça ne sert à rien d'espérer
Mais par contre même si je ne compte plus me lancer dans cette création de lignée, j'aimerais bien avoir les réponses à mes nouvelles questions (et vraiment nombreuses je viens de m'en rendre compte désolée) juste pour continuer d'approfondir mes connaissances et combler mes lacunes vu que vous vous y connaissez vachement plus que moi en génétique betta ^^
Autant je suis incollable en génétique sur Echerichia Coli, divers paramécies et bactéries, et celle des rats, autant les bettas je débute désolée mais j'espère bien m'améliorer


NB : d'ailleurs tous les 2 je viens seulement de tilter que toutes mes bases sur la génétique des bettas je les ai trouvées dans vos sites... Mais vu qu'il y a encore pleins de choses que je n'ai pas compris j'ai sûrement dû lire des trucs de travers et les comprendre comme cela m'arrangeait

Citation :

D'après toi un mâle rouge dont le père est multi et la mère cambodge, il est rouge classique ? Il possède bien cette couche de pigment noir ?

Si le père Multi est de type à corps foncé, oui. Mais dans ce cas, le rouge n'est pas de souche "pure".

Citation :

Ce type de Betta possède pas ou peu de pigment noir, donc pas de bords d'écailles noires typiques du Pineapple.
Il faut un non-rouge issu de rouge classique, possédant la couche de pigment noir, pour qu'on puisse ensuite sélectionner le défaut de bords d'écailles noires.

féline a écrit:

Quel est donc le génotype d'un pinapple ?

Je ne sais pas, et je viens de relire ce que j'ai écrit hier soir (donc fatiguée...), et finallement je ne suis pas sûre si le motif Pineapple nécessite la présence de couche noire ou s'il ne s'agit que de la sélection du défaut de noir sur un corps cambodge.

Citation :

J'avais cru comprendre que l'allèle rouge étendu était le fait que le betta soit entièrement rouge (erer) ou que le rouge soit présent uniquement dans les nageoires (ERER)...

L'alèle pour "rouge normal" ne répartit la couleur rouge que sur les nageoires, tandis que l'alèle "rouge étendu" répartit la couleur rouge sur le corps et les nageoires. C'est un facteur de répartition qui agit sur la couche rouge.
La même répartition s'applique aux mutation de la couleur rouge, soit le jaune et l'orange.

Citation :

...Mais vu qu'il y a encore pleins de choses que je n'ai pas compris j'ai sûrement dû lire des trucs de travers et les comprendre comme cela m'arrangeait

Pas nécessairement...chez le Betta il y a encore énormément de choses qui sont tout simplement inconnues (par manque de travaux "scientifiques"), la plupart des connaissances que nous avons provient de l'expérience personelle d'éleveurs amateurs, même des biologistes experts mondiaux en Bettas comme Gene Lucas et Leo Buss ne savent pas tout, loin de là.
Et puis il y a les éleveurs professionels thaïs qui gardent les secrets de leurs découvertes...

.

Claire, Feline, Floppy... Le vocabulaire de la génétique m'est totalement étranger.

Je nage (mais ne sombre pas...) complètement.

Pouvez-vous m'indiquer quelques ressources documentaires pour, au moins, m'initier à ce jargon très spécifique ?

Merci pour votre aide,
Roger

hyskeir29 a écrit:

.

Claire, Feline, Floppy... Le vocabulaire de la génétique m'est totalement étranger.

Je nage (mais ne sombre pas...) complètement.

Pouvez-vous m'indiquer quelques ressources documentaires pour, au moins, m'initier à ce jargon très spécifique ?

Merci pour votre aide,
Roger

Vous trouverez une partie de cela en post-it dans la section hérédité du forum

BettaCT a écrit:

Vous trouverez une partie de cela en post-it dans la section hérédité du forum

Merci pour l'info. Mais j'avais déjà lu ce post-it avant.
Je souhaiterais disposer de ressources complémentaires.

Je maintiens donc ma question.

Voici alors une DES références en ce qui concerne la génétique du betta

http://ornithologieetbetta.free.fr/betta/betta_accueil.php

BettaCT a écrit:

Voici alors une DES références en ce qui concerne la génétique du betta

http://ornithologieetbetta.free.fr/betta/betta_accueil.php

Merci. Je vais essayer de progresser sur le sujet.

Amicalement,
Roger

Il y a aussi les sites de Claire
http://jbetta.over-blog.net/categorie-11360940.html
et celui de floppy
http://genobetta.free.fr/crbst_27.html

Ce sont de ces 2 sites la que j'ai appris toutes mes bases en génétique betta (les bases réelles de la génétique je les ai apprises en cours, mais spécialement pour les bettas ce sont ceux là) et ce avant même qu'ils ne viennent répondre à mes questions

C'est noté. Merci encore.

Moi je n'ai jamais eu des cours sur la génétique... Pas de chance ! Mais, je vais m'y mettre.

Citation :

Et le noir dont il est question est du noir normal, pas mélano.
C'est de là qu'il vient le noir sur un Chocolat.

Le fait que le motif BF soit noir fumé et que la couleur du corps soit vraiment noir foncé, ça me laisse penser que le betta est plutot mélano pour la couche noire que brun normal.

Citation :

Citation:

Et le noir dont il est question est du noir normal, pas mélano. C'est de là qu'il vient le noir sur un Chocolat.

Le fait que le motif BF soit noir fumé et que la couleur du corps soit vraiment noir foncé, ça me laisse penser que le betta est plutot mélano pour la couche noire que brun normal.

En effet c'est d'une logique enfantine merci Floppy
(et moi je vais tenter de connecter mon mononeurone, c'est pas gagné )

floppy a écrit:

Citation :

Et le noir dont il est question est du noir normal, pas mélano.
C'est de là qu'il vient le noir sur un Chocolat.

Le fait que le motif BF soit noir fumé et que la couleur du corps soit vraiment noir foncé, ça me laisse penser que le betta est plutot mélano pour la couche noire que brun normal.

Oui oui...ce que j'ai écrit n'était pas très clair...je parlais d'un Chocolat, pas de ce Bicolore Noir/jaune sur la photo...!