Projet orange F2 : lignée Sarawut (Siamimbellis)

La "F0"

Mâle F0-02 (éleveur : Siamimbellis)



Femelle F0-02 (éleveur : Siamimbellis)




La F1

J'éditerai en fonction des futures reproductions

Mâle jaune F1-01 (Orange acte II)



Femelle jaune F1-02 (Orange acte II)



Pas mal d' "écailles noires" sont apparues sur le corps depuis cette photo.
La F2

J'éditerai également en fonction des futures reproductions

Première réussite après trois échecs avec des couples oranges.

Première repro : Mâle jaune F1-01 x Femelle jaune F1-02
(frère x sœur, issu du même frai)
Date d'éclosion : 10 novembre 2009

Bonjour Dygam,dans ton projet orange F2,pourquoi fais tu deux lignées en
paralléle?
Amitié,patrice

delaroche a écrit:

Bonjour Dygam,dans ton projet orange F2,pourquoi fais tu deux lignées en
paralléle?
Amitié,patrice

Les Bettas issus du couple orange de Siamimbellis ont généralement une bonne silhouette, mais une mauvaise ligne de dos, trop de ramifications et une couleur non uniforme (motif, zones cellophanes dans les nageoires, et même disparition de la couleur à l'âge adulte pour certains)... ces défauts de couleur sont loins d'être l'idéal quand l'uniformité de la couleur est aussi importante que la forme dans les choix d'élevage.

Les Bettas issus des trois individus non apparentés de la "F0" que j'ai regroupé sous l'appelation SinMooBlue ont une harmonie moins bonne que ceux de la lignée Siamimbellis, une ligne de dos mauvaise pour d'autres raisons, mais beaucoup moins de ramifications et une meilleure couleur (uniforme et souvent plus intense, en particulier chez les femelles).

Je poursuis ses deux lignées pour tenter d'y améliorer l'aspect du Betta moyen de manière "classique".
Je préfère également faire une lignée mixte pour avoir un réservoir de variabilité génétique plus important que dans les deux autres lignées où les accouplements seront, en moyenne, plus consanguins, et de plus en plus avec le temps.
Elle a d'autant plus d'intérêt pour moi, qu'en fin de F1, je me suis retrouvé avec tous mes mâles issus du même couple sauf un, plusieurs repros ne m'ayant donné que des femelles !!!! Ca va provoquer un "goulet" en F2, mais j'espère pouvoir diminuer la consanguinité moyenne ensuite.

Je n'ai jamais été partisan d'une sélection de type "un couple, repro frère x soeur ou père x fille ou fils x mère sur plusieurs générations"... j'essaie de convaincre Floppy mais ça marche moins bien que pour abandonner l'irisé métallique

C'est un choix contraignant en terme de nombre de reproducteurs à maintenir et de reproductions à faire... et pas certain que je puisse le faire très longtemps... mais bon, tant que je peux le faire, autant le faire comme ça me plait.

J'avais cinq Bettas oranges de 4 "lignées" différentes comme point de départ... j'ai envie de tenter la sélection sur une petite population, et non sur une "famille", alors je préfère avoir des lignées parallèles et des individus moins consanguins. Même si le processus d' "amélioration" est plus long, j'espère y voir un avantage d'ici 20 ans, si je suis toujours dans le Betta

Je veux me laisser la possibilité de ne pas trop augmenter le taux de consanguinité moyen sans devoir prendre le risque de recourir à un Betta dont je ne connais rien pour le réduire.

Pour les bleus, je peux considérer les souches de Floppy et de Jean-Mi comme des souches "apparentées parallèles" qui vont diverger des miennes au fil du temps et dont je pourrais me servir pour une lignée mixte (relativement proche mais suffisamment différente) quand je voudrais.

Pour les oranges, quand j'ai commencé, il n'y avait pas grand monde sur cette couleur, et mes côtés "asocial" et "ne comptes que sur toi" ont du reprendre le dessus quand j'ai décidé de la marche à suivre

Je préfère également avoir, pour chacune des six combinaisons de couleur (après la F1 "orange x orange"), une repro entre apparentés et une repro entre non apparentés pour comparer les résultats

En résumé, je fais des lignées parallèles parce que je dois y trouver un certain plaisir lié à ma curiosité

Ok ok,je vois que tu cherches faire le betta orange parfait,la c'est sur tu mets toutes les chances de ton coté mais par contre cela vas te faire double de repros et donc beaucoup de boulot sur la planche . Je pense donc voir a Domont l'année prochaine des bettas oranges de toute beautées .
Bonne chance pour ce projet.
Amitié,patrice

delaroche a écrit:

je vois que tu cherches faire le betta orange parfait

Euh... essayer d'obtenir du demi-lune orange qui me plait, oui.

Pour l'instant, je cherche à avoir l'œil pour une sélection efficace vers un objectif donné... mais je suis encore bien plus à l'aise pour identifier un oiseau qu'un betta intéressant.

..je dirais qu'un petit arbre généalogique avec les photos et les provenances de tout ce petit monde permettrais d' y voir beaucoup plus clair....

floppy a écrit:

..je dirais qu'un petit arbre généalogique avec les photos et les provenances de tout ce petit monde permettrais d' y voir beaucoup plus clair....

J'ai fait un ou deux essais mais impossible d'obtenir un arbre généalogique clair avec :
- les 5 "parents",
- les 5 repros F1,
- les 26 Bettas que j'ai gardé de la F1 : 12 mâles (7 oranges, 3 rouges et 2 jaunes) et 14 femelles (7 oranges, 4 rouges et 3 jaunes),
- ainsi que les 15 combinaisons potentielles en F2 : 3 "SinMooBlue" + 6 "Siamimbellis" + 6 "mixte"... si je ne faisais pas d'autres essais comme entre le mâle rouge BF et la femelle rouge qui est devenue cellophane

Je ne vais pas utiliser les 26 bettas F1... et c'est également peu probable que j'arrive à faire toutes les repros auxquelles je pense

L'arbre généalogique pour chaque repro est visible sur mon site et ici, j'explique au mieux et je fais des renvois vers les différents faire-parts de repro et topics "Galerie de Bettas élevés"... bon faut fouiller un peu

Dygam a écrit:
Pour l'instant, je cherche à avoir l'œil pour une sélection efficace vers un objectif donné... mais je suis encore bien plus à l'aise pour identifier un oiseau qu'un betta intéressant.
Tu as raison,moi qui début dans ce monde passionant du betta ,je me rends compte que la génétique de ce petit bijoux est complexe.
Sur mes quatre repros d'engagées pour l'instant,les résultats obtenus
sont plus ou moins bizard.
Repro 1: papillon sd rouge male x femelle bleu hm,résultat,quelque marbrés
blancs et bleus,quelque papillons bleus,beaucoup de bleu(différent tons) et aucun rouge,la forme général est sd mais aussi des ohms qui frisent le rostails,quelque voiles courts.
Repro 2:hm rouge x femelle ct) orange,beaucoup de camboges,des rouges
unis,d'autre avec du noire a la caudale et quasimant pas de orange,la forme général est ct,sd et pas beaucoup de hms
Repro 3:hm rouge x femelle rouge avec défaut de noir,frais avec majoritée de cambodges,trés peu de rouge uni,beaucoup de rouges avec du noire,la forme générale est sd,voile longe et court
Repro 4:hm bleu turquoise x femelle bleu acier,beaucoup de bleu acier,
quelque turquoise et des violets,pour la forme ,c'est a voir,car le frai a pri du retard cause de barbottage,donc il y a eu du régime a faire .
Tout cela pour dire que dans la repro 1,la couleur du male ne ce retrouve
pratiquement pas,sauf dans les multis et la forme rostails et du a la femelle donc c'est la femelle qui a jouée le role le plus important dans cette repro,dans la repro 2, on retrouve la forme de la femelle mais pas la couleur,la repro 3,on retrouve beaucoup de bettas avec du noire et la couleur rouge unie du male est présente sur trés peu de bettas et sur la repro 4,majoritée de bettas aciers.
Donc voila,une fois la désendence ressemble plus a la mere et sur une autre repro,c'est le contraire ,c'est vrai que je part avec des poissons don je ne connais pas l'arbre généalogique sauf pour ta femelle bleu acier,lorsque j'aurais mes lignées,peut etre que j'y verrais plus claire
Amitié,patrice

["gros" HS on]

delaroche a écrit:

Repro 1: papillon sd rouge mâle x femelle bleu hm,
résultat,quelque marbrés, blancs et bleus,quelque papillons bleus,beaucoup de bleu (différent tons) et aucun rouge,la forme général est sd mais aussi des ohms qui frisent le rosetail,quelque voiles courts. [...] dans la repro 1, la couleur du mâle ne ce retrouve pratiquement pas, sauf dans les multis et la forme rosetail et du a la femelle donc c'est la femelle qui a joué le rôle le plus important dans cette repro

La "couleur" du mâle se retrouve dans tous les marbrés, les papillons et les multis.
Dans les souches d'irisé foncé de Show Betta, tu as souvent le facteur "rouge perdu"... probable qu'il ait provoqué l'absence de rouge dans une grande proportion de la descendance.

delaroche a écrit:

Repro 2:hm rouge x femelle ct orange.
beaucoup de camboges, des rouges unis, d'autre avec du noire a la caudale et quasiment pas de orange, la forme général est ct,sd et pas beaucoup de hms [...] dans la repro 2, on retrouve la forme de la femelle mais pas la couleur,

Concernant les cambodges, chez les femelles, la couleur du corps peut avoir son intensité définitive seulement vers 8 mois. Avoir une couleur homogène entre le corps et les nageoires chez les oranges et les rouges (à base cambodge) est quelque chose de récent... pour limiter les cambodges ou ne pas en avoir, il faut peut-être un peu de chance et préférer les rouges et oranges à base cambodge que ceux à base sombre porteur de cambodge.
Même si le rapport orange/rouge n'est pas lié à un gène, deux allèles, avec rouge "dominant" et orange "récessif"... la couleur orange est vraisemblablement liée à des mutations récessives, ça ne me semble pas bizarre que tu en aies eu beaucoup moins que les rouges.
En même temps, j'ai sorti des rouge d'une repro entre deux oranges, mais plus d'orange dans une repro entre deux rouges issus d'oranges tous les deux

delaroche a écrit:

Repro 3:hm rouge x femelle rouge avec défaut de noir,frais avec majoritée de cambodges,trés peu de rouge uni,beaucoup de rouges avec du noire,la forme générale est sd,voile longe et court [...] la repro 3,on retrouve beaucoup de bettas avec du noire et la couleur rouge unie du male est présente sur trés peu de bettas

Si ton mâle HM rouge est le même que la repro n°2, ou qu'ils sont apparentés, ainsi que la femelle... tes résultats se rapprochent de ceux de la repro 2.

delaroche a écrit:

Repro 4:hm bleu turquoise x femelle bleu acier,beaucoup de bleu acier, quelque turquoise et des violets,pour la forme ,c'est a voir,car le frai a pri du retard cause de barbottage,donc il y a eu du régime a faire [...] sur la repro 4,majoritée de bettas aciers.

Ton mâle n'était pas un "faux" turquoise et un vrai bleu-acier hétérozygote métallique ou quelque chose dans ce goût là ?

["gros" HS off]

Je n'ai eu que des jaunes dans ce frai jaune x jaune => ici

Ils sont pas mal je trouve,ligne de dos correct,le N°1/N°3 ont une belle ouverture pour la caudale,le N°2 un peu moins,les anale sont pas trop longues et les dorsales sont bien droites et larges pour le 1/3.
Je commente tes bettas en novice et toi,es tu satisfaits de cette repro?
Amitiée,patrice

delaroche a écrit:

Ils sont pas mal je trouve,ligne de dos correct,le N°1/N°3 ont une belle ouverture pour la caudale,le N°2 un peu moins,les anale sont pas trop longues et les dorsales sont bien droites et larges pour le 1/3.
Je commente tes bettas en novice et toi,es tu satisfaits de cette repro?
Amitiée,patrice

Bonjour Patrice,
Satisfait, non.
Le résultat est intéressant, je n'ai eu que des jaunes, pas de cambodge jaune ni cambodge rouge.

Ccomme je l'avais dit lors du dernier concours virtuel, j'ai un gros problème de ligne de dos avec tous les descendants de mon couple "F0" orange de Siamimbellis, avec très souvent un creux derrière la tête.
J'ai une part de responsabilité en ayant programmé 15 repros dont certaines uniquement dans un but "génétique".
Au final, tout s'est très mal organisé et ma F1 est quasi hors-service maintenant sans que j'ai pu faire les repros pour des "show bettas", mais ce que je regrette le plus c'est de ne pas avoir pu faire les croisements jaune x orange et jaune x rouge.

Sur ces trois mâles, seul le premier peut être utilisé pour la repro, et de préférence avec une femelle non apparentée.
A mon avis, les deux autres n'arrangeront pas le problème de ligne de dos.

Citation :

JAUNE (orange x orange) X JAUNE (orange x orange) => 121 jaunes (100%)

une souche pure jaune en 2 génération ça fait déjà plaisir!
je crois que clair avait du mal à virer les cambodges rouges de ses souches jaunes.
si les jaunes et les oranges sont des rouges incomplets, je m'étonne toujours que l'intensité des oranges obtenus précédemment ne se retrouve pas dans les jaunes obtenus ensuite.
Ils sont vraiment jaune très pale. le jaune a tendance à s'intensifier avec l'âge ou pas?
(pour mes Gold, mes bettas ont souvent l'air de white platinum à 5 mois et de vrais gold à 1 an par exemple)

Pour le 2 ça tremble sur la ligne de dos, la caudale est SD. Je l'écarterais aussi.

le premier a effectivement une meilleure ligne de dos. ça marque une nette amélioration par rapport à son père. En plus il semble avoir les rayons les plus forts du trio. Vu la finesse des nageoires des bettas clairs c'est un critère important selon moi. Dommage pour les 2 rayons de dorsale avortés.

floppy a écrit:

Citation :

JAUNE (orange x orange) X JAUNE (orange x orange) => 121 jaunes (100%)

une souche pure jaune en 2 génération ça fait déjà plaisir!
je crois que clair avait du mal à virer les cambodges rouges de ses souches jaunes.

Souche est un bien grand mot

floppy a écrit:

si les jaunes et les oranges sont des rouges incomplets, je m'étonne toujours que l'intensité des oranges obtenus précédemment ne se retrouve pas dans les jaunes obtenus ensuite.
Ils sont vraiment jaune très pale. le jaune a tendance à s'intensifier avec l'âge ou pas?

Le changement de couleur en vieillissant est infime. Je pense que les nageoires sont un peu plus jaunes mais à cause des plis qui se forment, et ça reste des jaunes pâles.
C'est une couleur qui ne m'intéresse pas en "souche pure", elle est sortie des repros orange x orange en F1 et en F2, et je pense qu'elle ressortirait encore en F3.
Par contre, ça peut être utile pour tenter orange x jaune pâle... puis si des oranges sortent, de tenter orange x orange pour voir si ça empêche le rouge, et pourquoi pas le jaune de ressortir encore, et encore.

floppy a écrit:

Pour le 2 ça tremble sur la ligne de dos, la caudale est SD. Je l'écarterais aussi.

Je crois que sur les 121 jeunes, il ne restera que le premier... ce qui n'est donc pas véritablement une souche.

Pour le côté "fort" des rayons, ce n'est pas encore gagné dans tout ce que j'ai en rouge, orange et jaune... je commence à prendre en pitié tous mes voiles longs par rapport à mes voiles courts.

EDIT :
[quote="floppy"]

floppy a écrit:

si les jaunes et les oranges sont des rouges incomplets, je m'étonne toujours que l'intensité des oranges obtenus précédemment ne se retrouve pas dans les jaunes obtenus ensuite.

Les jaunes sont des non-rouges, ou rouges incomplets comme tu l'écris, c'est ce qu'ont montré G. Lucas et son étudiante K. Royal... mais je ne pense pas que ce soit le cas des oranges. Ca serait quelque chose comme un autre "rouge".

Citation :

je commence à prendre en pitié tous mes voiles longs par rapport à mes voiles courts.

quand je vois la facilité déconcertante avec laquelle se maintient mes PKCT, alors que les HM se flétrissent irrémédiablement avec l'âge et s'abiment les nageoires si facilement en repro notamment..
Les nageoires d'un HM c'est comme une fleur....magnifique mais éphémère.

Citation :

Par contre, ça peut être utile pour tenter orange x jaune pâle... puis si des oranges sortent, de tenter orange x orange pour voir si ça empêche le rouge, et pourquoi pas le jaune de ressortir encore, et encore.

Utiliser le jaune débarrassé complètement du rouge pour répéter ça sur le orange...très bonne idée.
après on en revient à ce que disent certains, que ça serait la présence de rouge dans les souches qui donnerait de l'intensité au jaune et au orange.
La paleur de tes jaunes purs ne démentent pas cette hypothèse en tout cas. Il sera intéressant de voir ce qu'il en est quand tu auras une souche orange pure

floppy a écrit:

après on en revient à ce que disent certains, que ça serait la présence de rouge dans les souches qui donnerait de l'intensité au jaune et au orange.

Mon sentiment est que l'hérédité des caractères de la couche rouge est un mix de "science" et de légendes urbaines, mais ce n'est qu'un sentiment