bac à vase de catappa

jejevly a écrit:

Si le Ph est bas ainsi que la dureté, pour les crevettes cela peut être vraiment bien.

Les crevettes ont besoin d'une certaine dureté de l'eau afin de refaire leur carapace après la mue; si la dureté est trop basse, normalement, cela peut leur créer de petits problèmes qui réduisent la fréquence de repro. Mais elles semblent s'adapter au fil des générations.

Suite à ma venue chez Floppy (mi-janvier), j'ai décidé de mettre quelques bacs sur vase de cattapa. A dire vrai, j'ai mis 13 bacs de 96L à 40L avec la méthode de Floppy. Pour l'instant 3 de ces bacs ont trouvé des alevins comme locataires et ce depuis hier.

Pour ma part, j'ai mis entre 50 à 100Gr de cattapa pour chaque bac (une très grande partie passer au mixeur et donc en poussiére). L'eau s'est quasi noircie en une heure. Pour les bacs déjà cyclés, j'ai attendu 15 jours avant de faire un très gros changement avant de commencer à voir l'autre côté des bacs. Les autres bacs, j'attends que le cycle de l'azote soit passé avant de faire un très gros changement d'eau. Pour l'instant, je ne mets pas de plantes, mais je pense que je mettrais un peu de Najas dans chacun d'eux, histoire de voir si elle pousse toujours aussi vite.

Merci Floppy pour tes conseils et puis le fait de voir de mes propres yeux m'a réellement convaincu .

Il me reste encore une dizaine de bacs de grossissements sans vase de cattapa, mais j'attends de voir ce que çà va donner avec ta méthode d'élevage avant de tous les passer sur vase de cattapa

tiens nous au jus charly

nelho a écrit:

tiens nous au jus charly

Pas de problème

De plus, çà fonctionne super bien chez Floppy, alors pourquoi pas chez moi aussi . Et puis, si çà peut m'éviter d'aller chercher 200L d'eau par jour pour mes changements d'eau quotidiens, çà sera un bon gain de temps et d'argent

Tiens une petite question

Flo, est ce que tu as déjà fait une repro avec un bac sur vase de cattapa? car çà m'intrigue ce struc. Je pense que je vais essayer, histoire de voir si çà fonctionne.

Je m'explique, çà serait de prendre l'eau et un peu de vase de cattapa et la transvasser dans un bac de repro vide. Ensuite, une fois les alevins en nage libre, les tranvasser directement dans leur bac de grossissement (où l'on appris la vase de cattapa et l'eau). Comme çà, pas de changements d'eau, les petits restent pendant toute leur croissance dans la même eau (mêmes paramètres, etc...).

Vous pensez que çà pourrait fonctionner cette méthode? Au pire, je vais tester et je vous tiendrez au jus concernant cette méthode

charly46 a écrit:

nelho a écrit:

tiens nous au jus charly

Pas de problème

De plus, çà fonctionne super bien chez Floppy, alors pourquoi pas chez moi aussi . Et puis, si çà peut m'éviter d'aller chercher 200L d'eau par jour pour mes changements d'eau quotidiens, çà sera un bon gain de temps et d'argent

Tiens une petite question

Flo, est ce que tu as déjà fait une repro avec un bac sur vase de cattapa? car çà m'intrigue ce struc. Je pense que je vais essayer, histoire de voir si çà fonctionne.

Je m'explique, çà serait de prendre l'eau et un peu de vase de cattapa et la transvasser dans un bac de repro vide. Ensuite, une fois les alevins en nage libre, les tranvasser directement dans leur bac de grossissement (où l'on appris la vase de cattapa et l'eau). Comme çà, pas de changements d'eau, les petits restent pendant toute leur croissance dans la même eau (mêmes paramètres, etc...).

Vous pensez que çà pourrait fonctionner cette méthode? Au pire, je vais tester et je vous tiendrez au jus concernant cette méthode

en ce qui me concerne sa marche dans des bouteille de 2L avec microsorium et mini filtre pourquoi sa ne marcherai pas dans tes bacs
je suis convaincu de ces bien fait...

par contre j'ai effectivement songé moi aussi a la repro sur vase plusieurs probléme se pose:

- la vase causera telle un souci lors de la repros pour que le pére ramasse ses œufs?

- dans notre cas il faut vase + plante + filtre mousse pour que cela fonctionne pas terrible pour le nid de bulle les remous

-ensuite quand tu parles de mettre les petits dès la nage libre dans leur bac définitif je te le deconseil regarde dans le paragraphe 3 ici:
http://ly.yia.neuf.fr/elevage.html
ce qui est faisable par contre c'est de les passé dans un bac intermédiaire au bout de quelques semaine 20/30l toujours sur le principe de la vase avec bulleur + plante et ensuite dans leur bac definitif

-on peut aussi egalement envisagé de les recupérer aussitot aprés la nage libre pour les mettre dans un bac de 5L préalablement cyclé toujour sur le principe de vase dans ce cas il ne faudra peut etre pas "tro" planté pour que les alevins trouvent facilement leur nourriture

non Charly j'ai jamais essayé.

c'est une idée effectivement.
Perso j'aime bien avoir des bacs de repros et bacs de croissance au fond nus au départ.
est ce que les microvers ne vont pas se planquer dans la vase par exemple et mourrir dedans du coup?
surtout que les alevins bettas ne sont généralement pas très débrouillards les premiers jours...

Je tenterais le coup alors, histoire de vous dire ce qu'il en est et les résultats obtenus par la suite

charly46 a écrit:

Je tenterais le coup alors, histoire de vous dire ce qu'il en est et les résultats obtenus par la suite

hâte de voir tes resultats

Je reviens vers vous et sur ce post, pour vous donner quelques nouvelles avec la méthode "vase de cattapa"

Donc concernant les bacs de grossissements: je suis assez satifait, les petits grosssissent très bien et c'est vrai que je ne vois pas la différence avec mon ancienne méthode. La chose que je peux dire, c'est que j'ai beaucoup moins besoin d'eau pour faire mes changements d'eau quotidiens . Donc pour le moment j'ai des alevins qui grosssissent avec mon ancienne méthode, j'attends juste que tout soit mis en pots (bains-maries) avant de passer le reste de mes bacs de grossissementssur vase de cattapa . Comme çà plus de changements d'eau pour ma part (200L/jour pour mes changements d'eau pour les alevins )

Concernant les bacs de repros sur vase de cattapa. Ben, mes 4 couples se sont reproduits et les alevins ont éclos cette nuit, çà grouille de par tout (J'ai laisser cette fois-ci les mâles avec les oeufs).

Les couples tests pour cette expérience, sont :

PKDT grizzle X SHOW PK (HM?) bleu roi = frére x soeur (F1 de la lignée d'Yvan )

couple de PKCT (F5)

couple (F1)de SHOW PK mask copper et blue mask

et le dernier couple mâle HM (géno DT) multi marbré X femelle PKDT bleu roi (lignée d'Yvan) à défaut d'avoir une femelle HM multi (soeur)

Donc en fait, j'ai juste pris de mes bacs de grossissements où il y a de la vase de cattapa et déjà cyclés, de l'eau et un peu de vase (j'ai noté sur chacun d'eux les bacs pour pouvoir remettre les alevins d'ici quelques jours dans le bon bac de grossissement et donc d'avoir la même qualité d'eau ) Le but de cette expérience, est d'arriver à faire des repros sans changer la moindre eau et ce jusqu'à ce qu'ils soient mis en pots individuels

Affaire à suivre

hello charly
Ravi de voir tes résultats encourageant
Filtres tu tes bacs avec les alevins, les as tu planté? Si ça n'est pas le cas tu peus mettre des daphnies avec tes alevins si tu en a elles filtre l'eau a merveille (merci a naib pour le conseil) de plus les alevins se nourriront des jeunes daphnies ...
Hâte de voir l'evolutions de tes alevins dans ces bacs sans changement d'eau..

thomdu83 a écrit:

hello charly
Ravi de voir tes résultats encourageant
Filtres tu tes bacs avec les alevins, les as tu planté? Si ça n'est pas le cas tu peus mettre des daphnies avec tes alevins si tu en a elles filtre l'eau a merveille (merci a naib pour le conseil) de plus les alevins se nourriront des jeunes daphnies ...
Hâte de voir l'evolutions de tes alevins dans ces bacs sans changement d'eau..

Alors oui les bacs sont tous filtrés (filtres sur exhausteur ou filtres éponges) et le tout branché sur des pompes air doubles sorties, mon compresseur m'a lâché il y a peu . Pour le moment les bacs ne sont pas plantés car l'éclairage n'est pas suffissant, mais je vais voir un peu plus tard pour mettre des néons immergeables horticoles et là je mettrais des plantes Vu à la vitesse où grandissent les alevins, normalement, ils devraient être bons pour le show de Moudon

Citation :

faire des repros sans changer la moindre eau et ce jusqu'à ce qu'ils soient mis en pots individuels

le rêve

OK grâce à la vase il n'y a pas de nitrate mais est-ce que la catappa "supprime" aussi les hormones de croissance produite lors du grossissement?

LuLue a écrit:

OK grâce à la vase il n'y a pas de nitrate mais est-ce que la catappa "supprime" aussi les hormones de croissance produite lors du grossissement?

la production d'hormone réductrice de croissance est sérieusement supposée. Mais je ne crois pas que sa production ou sa présence en bac de croissance ait été scientifiquement prouvée.

floppy a écrit:

LuLue a écrit:

OK grâce à la vase il n'y a pas de nitrate mais est-ce que la catappa "supprime" aussi les hormones de croissance produite lors du grossissement?

la production d'hormone réductrice de croissance est sérieusement supposée. Mais je ne crois pas que sa production ou sa présence en bac de croissance ait été scientifiquement prouvée.

Je pense effectivement que cette hormone n'existe pas ou en tres faible quantité.
Un alevins va plus y gagner en grandissant plutot que de produire une matiere qui va ralentir la croissance de ses congeneres et en plus ralentir la sienne.

Outre, le betta dans l'espace naturel vit presque seul d'où l'utilité de l'hormone inutile.
Pour moi c'est simplement l'apport de calcium dans l'eau qui joue, car en remplassant celle-ci, on augmente a nouveau le calcium present et donc ils peuvent grandir car pour grandir, il faut des proteine mais aussi un bon apport en calcium! Sinon la proteine ne tient pas au os et ca ne sert a rien

Est ce qu'il est possible que dans la catappa il y a du calcium? car ce que je dit n'est qu'une simple hypothese

Je déterre un vieux post...
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris : est-ce que le effets de la vase de catappa nécessite d'avoir un bac filtré ou est-ce que cela marche sans cycle de l'azote ? Vaut-il aussi mieux avoir un bulleur (ou fitre moteur)
Encore pourquoi faire tremper les feuilles dans un bidon à part : quelle est la différence si ont met les feuilles directement. Enfin pourquoi enlever l'eau noire : pourquoi ne pas mettre plutôt moins de feuilles ?
Je pense qu'il doit y avoir un principe que je n'ai pas trop saisi.
Merci d'avance pour vos explications !

Si par exemple tu mets 100G de feuille de catappa neuve pour couvrir le fond d'un bac de 100L, l'eau devient complètement noire et bonjour l'acidose.
Donc soit tu fais ta vase directement dans le bac dont il faudra vider l'eau si les tanins libérés sont trop importants, soit tu fais ta vase à part dans un bidon. Tu mets soit des feuilles neuves soit des feuilles déjà utiliser que tu collectes à chaque changements d'eau d'autres bacs..

L'objectif final est le même : Avoir une couche de feuilles plus ou moins décomposée à répartir au fond du bac.



Après pour le pourquoi du comment des bons résultats ontenus avec des populations très importantes, comme je l'ai dit dans le premier post:

Citation :

Est ce la catappa, les plantes, le filtre ou le tout cumulé...aucune idée. ????

Ah ok, je comprends mieux : c'est juste pour éviter l'acidose, ce qui est donc surprenant c'est qu'il faut que les feuilles soient partiellement décomposées alors que l'effet de "tanin" dans le processus semble plutôt secondaire (puisqu'on essaie de le limité et qu'on peut utiliser les feuilles "usées" d'autres bacs !)...enfin j'ai l'impression...vraiment surprenant.
Bon moi j'ai essayé un truc qui n'a pas marché il y a 2 jours : un genre de chaussette rempli de catappa neuve. Le lendemain plusieurs poissons pipaient l'air en surface (pas des bettas), du coup j'en ai profité pour les changer de bac et de liberer le bac pour les petits bettas (bac de grossissement). J'ai fait des mesures ce matin et c'est moyen : NO3 : 12 mg ; NO2 : 8 mg...(d'ailleurs je n'avant pas remarqué qu'avant j'avais des nitrites) l'eau est couleur Guiness ...et quand je mets le bulleur avec diffuseur à bulles fines, j'ai carrément envie de plonger la tête dedans !!! !
Trève de plaisanterie :
* je ne sais pas si je dois mettre un bulleur : je crois que tu filtres avec bulleur.
* Pour la catappa en non filtré : pour avoir une fois mis pas mal de catappa dans un 8 litres non filtré (avec un betta) j'ai mesuré les nitri/ates au bout de 1semaine : 0 ; 2 semaines 0 ; 3 semaines : 0 !!! j'ai cru rêver. Depuis, pour des raisons pratiques je l'ai changé de bac. Cela dit le bac n'était pas nu : quart noir et 1 petite anubia...peut-être un petit cycle de l'azote dans le quartz ?
* enfin une question probablement très complexe me turlupine.
Je n'ai que quelques petites notions de chimie mais ce la m'intrigue :
Au départ : une ou substances "magiques" dans la catappa en décomposition (polyphénols ? ) du NO2 NO3 de l'O2 (et H20 + Azote + ? et au final du SO2 (odeur de souffre de feuille en décomposition ? quoi que pas flagrand dans les grands bacs... , O2, NO2, NO3 ont été transformés), bref je serais curieux de connaitre la formule de réaction chimique ...j'ai cherché sur le net et on tombe sur des choses sur la vinification...pas évident à comprendre et pas forcément transposable pour notre problème il me semble...

Salut Floppy !

question: est ce que les animaux (poissons et crevettes) habitués à vivre dans cette solution d'eau et de catappa parviendrons un jour à vivre dans de l'eau "normale" une fois plusieurs reproductions faite?

En d'autres termes? est ce que des animaux élevés dans un milieu plus aseptisé que la normale grâce à la catappa ne risquent pas de devenir plus fragile et de développer des pathologies invisibles jusque là car vivant dans cette solution. des individus qui normalement aurait dût etre malades voir même mourir se retrouve en "forme" et la sélection naturelle ne joue pas son rôle...

Au final je crains que cette solution, si elle n'est pas utilisée à titre curatif, n'engendre l'apparition d'une souche plus fragile que la normale car moins confrontée aux agressions extérieure.

Néanmoins l'expérience, si l'on prend en compte le risque que j'ai évoqué, se révèle être intéressante.

La sélection naturelle n'existe pas dans un bac de croissance!

C'est l'homme qui controle tout: la qualité de l'eau, le volume de maintenance, la qualité de l'alimentation.

On peut effectivement laisser les nitrites monter en flèche et se dire que cette euthanasie par négligence aboutira à la sélection des plus solides... Mais c'est tout sauf une sélection naturelle.


Le betta a une plage de tolérance large, mais je ne vois rien de négatif à vouloir se rapprocher des paramètres optimaux et chercher des méthodes pour les maintenir.

Ainsi on fait grandir et on maintient tous ces bettas dans les meilleurs conditions et pour les reproductions on choisit évidemment les individus vigoureux et pleins de santé.
Les retardataires, les mous et les apathiques sont laissés de coté.

Perso je vois les choses comme ça...mais chacun ses méthodes.

floppy a écrit:

Le betta a une plage de tolérance large, mais je ne vois rien de négatif à vouloir se rapprocher des paramètres optimaux et chercher des méthodes pour les maintenir.

Je vais tacher d'être plus clair:
Tu reproduis des Betta dans les meilleurs conditions avec la vase de catappa.
Un défaut génétique intervient qui les rend ultra sensible à la bactérie ALPHA, bactérie qui ne peut survivre avec de la catappa.
Tes alevins grandissent, deviennent adultes et plus résistants.
Tout va bien, leur tare est passée inaperçue.
Tu reproduis toujours, aucun probleme de ton côté, tes betta son magnifiques.

Maintenant, imaginons, tu donnes des Betta à une tierce personne ou alors tu veux les reproduire en eau simple, sans la vase de catappa.
Les alevins mourront car la bactérie ALPHA aura réussie à se propager durant leur croissance.
Pire: si cette bactérie ALPHA n'a jamais donné de maladie auparavant et que là, face à la tare génétique, elle en donne, nous auront affaire à une nouvelle maladie qui, certe n'affectera pas les Betta reproduis normalement, mais nous ne pourront identifier le probleme avec exactitude car ce qui arrive, on ne l'a jamais vu...

Je fais peut être un scénario catastrophe mais ce dernier n'est pas si absurde que ça: là où il y a une brêche, la vie (et donc les microbes, atres, maladies) s'y engouffre! C'est comme ça que l'homme est arrivé.

En bref: a faire grandir dans des bacs à catappa, on risque au final de se retrouver avec des Betta qui ne pourront que grandir voir vivre dedans.

Je serais tout à fait en accord avec tes interrogations si l'utilisation de catappa était équivalente à un traitement anti-biotique permanent.

Mais ce n'est pas le cas.

L'arbre Terminalia catappa s'est naturalisé dans de très nombreuses régions tropicales.

C'est un produit naturel qui comme la tourbe ou les feuilles de chênes etc... va colorer et acidifier légèrement l'eau et dont les tanins vont avoir quelques vertues intéressantes.

Il y a ce type de tanins dans la majorité des mares du monde.

De même, il est tout a fait naturel qu'une couche de feuilles tombées des arbres sédimentent au fond des points d'eau et entrainent la production de vase.
C'est bien plus proche du milieu naturel du betta qu'une couche de quartz noir.

Tu crois que toutes les mares de france dans lesquelles sont tombées des feuilles de chênes sont des milieux aseptisés entrainant un déclin des espèces contenues?

floppy a écrit:

Je serais tout à fait en accord avec tes interrogations si l'utilisation de catappa était équivalente à un traitement anti-biotique permanent.[...]
C'est un produit naturel

Un antibiotique est également un produit naturel (Un grand nombre d'antibiotiques sont des molécules naturelles, fabriquées par des micro-organismes, des champignons ou d'autres bactéries.)
L'utilisation d'antibiotique de manière continue ou de plantes à caractère antiseptique de manière continue au final c'est la même chose.

Mon but n'était pas de te discréditer, bien au contraire, mais de soulever un point qui, à la longue, pourrait causer quelques difficultés.

Les mares de france où des feuilles de chênes sont tombées peuvent abriter des espèce qui auront plus de mal à s'accommoder d'une autre eau :D

Ce qui me fait avoir cette remarque c'est que les propriétés antiseptiques de la catappa ne sont plus à prouver et qu'ainsi, son utilisation prolongée peut cacher des pathologies.

Je peux pas être plus simple là.

D'où l'intérêt de reproduire et faire grossir en parallèle dans des bacs plus normaux.

naib60 a écrit:

D'où l'intérêt de reproduire et faire grossir en parallèle dans des bacs plus normaux.

C'est quoi la "normalité" au niveau de l'eau pour le betta ?

Est-ce que le betta n'est pas une espèce très tolérante en ce qui concerne les paramètres de l'eau ?

Les bettas de Flo en eau osmosée (est-ce la "normalité" ?) sans catappa ne développent pas de pathologie particulière. L'intérêt, c'est d'avoir différentes conditions d'élevage.

Citation :

Je fais peut être un scénario catastrophe mais ce
dernier n'est pas si absurde que ça: là où il y a une brêche, la vie
(et donc les microbes, atres, maladies) s'y engouffre! C'est comme ça
que l'homme est arrivé.

Je ne suis pas certain de comprendre la logique de ce raisonnement.

Citation :

Mon but n'était pas de te discréditer, bien au contraire, mais de soulever un point qui, à la longue, pourrait causer quelques difficultés.

Oui oui je l'ai bien pris comme ça.

Citation :

Ce qui me fait avoir cette remarque c'est que les propriétés antiseptiques de la catappa ne sont plus à prouver et qu'ainsi, son utilisation prolongée peut cacher des pathologies.

Si c'est le cas, c'est déjà fait depuis des milliers d'années dans le milieu naturel du betta.


Donc je serais d'accord avec toi si il n'y avait aucun tanin dans l'eau du milieu naturel du betta. Mais le betta n'est pas issu de l'eau cristalline d'une rivère de montagne.
Pour moi utiliser de la catappa ou de la tourbe ou tout ce qui existe de plus ou moins équivalent n'a que pour but de se rapprocher des paramètres du milieu naturel, car je ne dispose pas de l'eau des cours d'eau thailandais en direct dans ma fishroom.

Il y a des tanins dans le mileu naturel du betta, donc j'en inclus dans mon élevage.
Rien d'obligatoire, ni de systématique, ni de vitale, seulement un petit plus.

La filtration sur tourbe qui a des vertues équivalentes est très utilisée par les personnes qui ont des bacs spécifiques en biotope asiatique pour les mêmes raisons.

La catappa et les feuilles de chênes sont très utilisées aussi par les éleveurs de discus, tout simplement parceque le mileu naturel est gavé de tanins:
https://www.dailymotion.com/video/xc7vqo_discus_animals



Par contre je n'utilise jamais de temerol ou baktopur .. ou autre traitement médicamenteux.

Pour les antibiotiques je faisais référence aux médicaments à très large spectre utilisés dans l'élevage de masse de certains poissons pour les animaleries, qui vont chopper la première maladie venue dès qu'ils se retrouveront dans le bac d'un particulier.
Là évidemment rien de naturel et d'endémique à l'espèce...