Génétique/chromosomes sexuels

Chez les mamifères, la femelle peut-être décrite par XX( soit une paire de chromosomes), le mâle par XY ( un chromosome plus le chromosome sexuel Y).
Chez les oiseaux, le mâle est XX et la femelle Xy.
Bon, j'ai simplifié et raccourci mais chez les Bettas comment cela se passe? ( je n'ai pas encore lu tous les articles)

Réponse qui m'a été donnée par Leo Buss:

Citation :

The mechanism of sex determination in Betta is unknown. It is surely
not a simple chromosomal system (like our XY system). The fact that (virgin) females can readily change sex in the absence of males suggests, but does not prove, that females are the default state and the male sex is liable.
Sorry to have been so unhelpful, but the fact is that almost no-one is doing 'real' science on Betta

Le mécanisme de détermination de sexe chez le Betta est inconnu. Il n'est sûrement pas un système chromosomique simple (comme notre système X/Y). Le fait que les femelles (vierges) puissent aisément changer le sexe en l'absence des mâles suggère, mais ne prouve pas, que le sexe femelle est le sexe par défaut, et le sexe masculin le sexe optionnel. Désolé d'avoir été si inutile, mais le fait est que presque personne fait de "vraies" études scientifiques sur le Betta.

Dr. Leo Buss est professeur à Yale (Department of Geology and Geophysics, Ecology and Evolutionary Biology)
Il est aussi éleveur et juge de Bettas.

Une hypothèse est que les facteurs de détermination se trouvent sur les chromosomes normaux.

cela n'apportera peut être rien au sujet mais aprés observation personnelle sur de nombreux cas etant donné notament de la forte population de bettas que j'avais:

contrairement au xiphos et platys chez qui l'absence de mâle pouvait devellopper un changement de sexe de femelle vers mâle ( dont la plupart ne sont pas fertiles)
je n'ai jamais vu de cas de changement de sexe chez une femelle betta qui avait deja pondu, mais..... dans des bacs de maintenance ou une grande quantité de femelles ( apparament toutes des femelles) certaines se develloppaient trés tardivement, certes les couleurs etaient un peu plus marquées, les nageoires legerement plus longues ( à peine) et lorsque l'envie de pondre se faisait sentir chez certaines femelles les plus grosses, les "femelles" entamaient leur transformation ... en mâles ( observé chez des femelles ayant depassé les 8 à 9 mois en bac commun).

par contre aucunes poches d'oeufs mais un motif barré( legerement) propre aux femelles( tête baissée et nageoires recroquevillées) lors de simulâcre de combat.

je les appelaient mâles "tardifs", ils etaient plus gros ( 1,5 à 2 cm de plus au corps) que les autres, les nageoires au final un peu moins develloppées ( moins longues) et plus "doux" dans leurs comportements en reproduction.

aussi fertiles que les plus precoces et une éspèrance de vie legerement plus longue ( 4 à 6 mois)

mais ce cas n'a jamais été observé dans un bac ou des femelles ayant deja reproduit vivaient ensemble ( et il y avait parfois plus de 40 femelles), juste les comportements de parades, nageoires deployées et quelques simulation de duel.
si cela peut amener de l'eau au moulin ....

ariminium a écrit:

si cela peut amener de l'eau au moulin ....

Cela recoupe ce que Leo m'avait dit, tout en précisant que des travaux réellement scientifiques n'avaient jamais été conduits à ce sujet, il y a seulement des éleveurs amateurs qui font part de leur vécu.
Il y a bien eu des expériences de changement de sexe, par traitement hormonal, mais cela ne répond pas vraiment à notre question de manière certaine non plus.



http://www3.interscience.wiley.com/journal/119285135/abstract

Citation :

Abstract.(1994) The effects of two synthetic androgens, 17α-methyltestosterone (5–50mg/kg food), 19-nor-ethynyltestosterone (2–50 mg/kg food) and two natural androgens, 11 ketotestosterone (10–60mg/kg food) and androstenedione (20–100mg/kg food) were investigated in the fighting fish, Betta splendens Regan. Androgens were administered for 40 days from the first day of feeding. Masculinization occurred in 100% of individuals fed 8, 15, 60, 90 mg/kg food 19–nor–ET, 17α–MT, 11–KT and AT respectively. Mortality due to treatment of natural steroids was significantly less than that with the synthetic steroids. Sex–reversed males were sexually functional and their genotype was identified by progeny testing. Sex-reversed males produced 100% female monosex when mated with normal females, indicating that the mechanism of sex determination in this fish is homogametic female and heterogametic male.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1110348

Citation :

1975
Sex reversal in Betta splendens Regan with emphasis on the problem of sex determination.
Lowe TP, Larkin JR.

To gain insight into the sex-determining mechanism of the Siamese fighting fish, Betta splendens, sex-reversed individuals were bred and the ratios of the spawnings were examined. Sex-reversal of 245 females was undertaken by ovariectomizing them; of these, 104 became sex-reversed. Twenty-three of these latter fish were mated to normal females and eleven spawnings were raised to maturity. These spawnings resulted in all female broods or mixed broods. Were the male fish heterogametic, a view currently held by some authors, no males would be produced in these spawnings. Thus, male heterogamety was not substaintiated in this study. Contrary to other studies, the experimental sex reversal of females is not a rare event since nearly two-thirds of the fish that survived the surgery became sex-reversed. Gross dissection and histological observation of sex-reversed fish revealed a regenerated, unpaired duct which remained after the ovaries had been removed. The tissue of the regenerate was testicular and contained active spermatogenesis. Some alterative methods of sex determination which may apply to the Betta are examined. These include the possibility of two different sex-determining races, the effects of exogenous factors, and a polygenic system of sex determination.

ariminium a écrit:

... xiphos et platys chez qui l'absence de mâle pouvait devellopper un changement de sexe de femelle vers mâle ( dont la plupart ne sont pas fertiles)

Pour répondre au sujet des xiphos ce n'est qu'une croyance . Il n'y a pas de femelles qui change de sexe , en fait il ne s'agit que de jeune male tardif

C'est d'ailleur expliqué dans cet article : http://ameca1.chez-alice.fr/33.htm

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Pour ce qui est des bettas
a quel age le sexe est-il vraiment "fixé"
et pourquoi parfois certains frais sont composé de 100% de males ou de 100% de femelles? (j'ai tout le temps ce problème personnelement)

Arowa a écrit:

Il n'y a pas de femelles qui change de sexe , en fait il ne s'agit que de jeune male tardif

Voilà tout le noeud du problème.
Si le sexe par défaut est femelle, alors TOUS les mâles sont le résultat d'un changement de sexe.

Arowa a écrit:

Pour ce qui est des bettas
a quel age le sexe est-il vraiment "fixé"

Et bien à en croire tout ce qu'on peut lire ci-dessus...il n'y en a pas.

Arowa a écrit:

et pourquoi parfois certains frais sont composé de 100% de males ou de 100% de femelles? (j'ai tout le temps ce problème personnelement)

Je n'ai personellement jamais trouvé la réponse à cette question; une chose est sûre, c'est que le pH n'a aucune influence, ce que beaucoup de personnes croient à tort parceque c'est le cas chez certains Cichlidés.

de par ma petite experience je confirme, des femelles xiphos ayant deja reproduit se transforment bien en mâles.

une femelle ayant eu une portée et s'etant retrouvée plus de 4 mois sans mâles s'applati au niveau du ventre, sa nageoire anale se transforme en gonopode et son épée apparait, ce qui en resulte un mâle beaucoup plus imposant une longueur d'epée correcte.

observation faite à plusieures reprises sur des xiphos rouge brique, des xiphos noire ( avec nageoires transparentes) des xiphos verts, mais jamais sur du TUXEDO ,WAGTAIL ou autres xiphos à nageoires sombres.

fertilité prouvée sur xiphos verts et rouge briques par contre les issus etaient toutes des femelles.

ariminium a écrit:

fertilité prouvée sur xiphos verts et rouge briques par contre les issus etaient toutes des femelles.

Citation :

Sex-reversed males produced 100% female monosex when mated with normal females

claire a écrit:

ariminium a écrit:

fertilité prouvée sur xiphos verts et rouge briques par contre les issus etaient toutes des femelles.

Citation :

Sex-reversed males produced 100% female monosex when mated with normal females

et des femelles un peu plus grosses que la normale ...

Merci de toutes ces réponses, que la nature est belle et diversifiée.

ariminium a écrit:

..... dans des bacs de maintenance ou une grande quantité de femelles ( apparament toutes des femelles) certaines se develloppaient trés tardivement, certes les couleurs etaient un peu plus marquées, les nageoires legerement plus longues ( à peine) et lorsque l'envie de pondre se faisait sentir chez certaines femelles les plus grosses, les "femelles" entamaient leur transformation ... en mâles ( observé chez des femelles ayant depassé les 8 à 9 mois en bac commun).

j'ai remarqué la même chose que toi.

j'interprêterais cela comme ça:
Les bettas ont un comportement intraspécifique mauvais en général et même carrément douteux entre mâles.

Donc dans un bac de croissance où la population de bettas est finallement trop importante pour que tout le monde puisse développer sa territorialité instinctive, mieux vaut avoir l'air d'une femelle que d'un mâle. je pense que certains mâles brident leur développement. Une sorte de vivons cacher pour vivre tranquile.

De même dans les bacs de croissance j'ai remarqué que le fait de retirer les jeunes mâles les plus précoces, lançait une seconde vague de développement de mâles.

Du coup se phénomène me ferait plutôt penser à une sorte de bride hormonale.

tout a fait cela ....
peut être ...... je dis bien peut être..., une façon à la nature d'assurer la possibilité de perpetuer les générations...
j'aurais bien aimé observer ce genre de comportement dans le milieu d'origine.
j'ai beaucoup ecrit à l'epoque sur ce que j'observais , mais le peu de contacts interressants et le peu de moyen de communication a mis fin à cette etude.

floppy a écrit:

De même dans les bacs de croissance j'ai remarqué que le fait de retirer les jeunes mâles les plus précoces, lançait une seconde vague de développement de mâles.

Du coup se phénomène me ferait plutôt penser à une sorte de bride hormonale.

Oui, chaque fois qu'on sort un joli mâle, un autre se déclare.
Les hormones dégagées par le mâle "avancé" inhiberaient le développement de autres mâles, ça tient parfaitement la route.

Pas étonnant, puisqu'on sait que les hormones de croissance des uns inhibe la croissance des autres.

Intéressant , ça expliquerait sans doute pourquoi tout mes jeunes males vivant dans mon bac de femelles sont si pacifique et calme et que certains ressemblent fort a des femelles pour l'instant

Mais est ce possible que cela influencerait également la sexe-ratio dans un frai?

Arowa a écrit:

Mais est ce possible que cela influencerait également la sexe-ratio dans un frai?

c'est là la bonne question.

sans pouvoir m'appuyer sur des etudes serieuses, le sex ratio serait surtout determiné par le couple
certains couples donnent naissance uniquement à des mâles
dans d'autres uniquement des femelles.
maintenant à savoir si cela est dû aux croisement de couleurs ????
j'avais constaté sur un couple:
un mâle HM rouge et une femelle DT cambodge:
50% de mâle DT cambodge
50% de mâle DT rouge
25% femelle cambodge
25% femelle rouge
50% femelle DT rouge
tous les mâles issus etaient DT

Disons qu'on ne peut pas tirer des conclusions sur quelques repros seulement.

Concernant les couples qui donnerait telle ou telle proportion de mâles ou de femelles, je n'y crois pas car depuis 10 ans j'ai en majorité des femelles, quel que soit le couple, ou la couleur, ou la forme du couple.

En l'état actuel des connaissances, aucun factur influençant le sexe-ratio n'a pu être déterminé.

Et personne n'a pu mettre en évidence une hérédité liée au sexe, autre que le fait que les mâles cambodge/rouge ont le corps plus rouge que les femelles.