La couche rouge

Jusqu'ici, d'un point de vue génétique, ma repro entre QdV bleu-roi et QdV cambodge est sans surprise mais se pose maintenant le problème de la couche rouge.

J'ai déniché les infos sur :

http://jbetta.over-blog.net/4-categorie-10267560.html
http://www.bettas4all.nl/viewforum.php?f=7&start=0&sid=0ccb3c354db18fb2620d56447660dccb
http://www.bettas-jimsonnier.com/genetics.htm
et dans la section article du site http://bettysplendens.com/ (pas de lien direct parce que le site plante en ce moment)...
Mais également dans un article pionnier de H.M. Wallbrunn de 1957 :
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1209881

Je me permets un rappel des évidences pour éviter d'aller rechercher les infos à droite et à gauche.

Chez le splendens sauvage, le rouge est limité aux nageoires pelviennes, anale et caudale et est associé à l'allèle "rouge normal" et au phénotype muticolore.
Les Bettas de phénotype rouge sont tous porteurs de l'allèle "rouge étendu" qui permet au rouge de recouvrir l'ensemble du corps et des nageoires..."Rouge étendu" est décrit comme dominant par rapport à "rouge normal".
Quand on parle de dominance/récessivité, celà concerne les allèles d'un même gène...il y aurait donc un gène "rouge" avec deux allèles "rouge normal" et "rouge étendu" et non un gène "rouge normal" et un gène "rouge étendu" ??

Les Bettas jaunes sont de phénotype "non rouge". Cette mutation empêche la synthèse du pigment rouge qui reste jaune et se retrouve chez des Bettas de phénotypes "rouge normal" (muticolore jaune) et "rouge étendu" (jaune)... On parle aussi de récessivité de "non-rouge" sur "rouge normal".
S'agit-il d'un troisième allèle pour le gène "rouge" ? et si les Bettas multicolores (rouge normal) et les bettas rouges (rouge étendu) sont affectés par cette mutation, y-a-t-il un allèle "non-rouge normal" et un allèle "non-rouge étendu" ??

A l'exception des nouvelles "couleurs" (ex: métallique et dragon) introduites par croisement interspécifique, tous les bettas ont le même génome et donc les différents gènes identifiés sont présents chez tous les individus. Je vais aussi éliminer le gène marbré pour conserver quelques cheveux !!
En reprenant la théorie des couches, on a :

1. la couche irisée avec un gène pour la répartition de l'irisation (deux allèles "normale" et "étendue") et un gène pour la couleur (deux allèles pour trois phénotypes bleu-acier, bleu-roi et turquoise).
2. la couche rouge...avec quatre phénotypes : rouge-normal, rouge étendu, non jaune et variegated fins (phénotype butterfly) mais j'y reviens après
3. la couche noir...avec deux ou trois gènes. Un gène avec l'allèle cambodge ou l'allèle sauvage (synthèse ou non de la mélanine), un gène avec l'allèle blond ou l'allèle sauvage (synthèse réduite ou normale de la mélanine) et il y a aussi les mélano...est-ce un troisième allèle pour la quantité de mélanine ou un gène différent de celui qui possède l'allèle blond ???
4. la couche jaune sans gène identifié.

Un betta de phénotype jaune est :

1. pour la couche irisée:

1.1. homozygote récessif pour l'irisation normale sinon il serait de phénotype bleu-roi, bleu acier ou turquoise...ce qui signifie également que faire disparaître toute trace d'irisation chez un betta jaune nécessite la réduction de la quantité d'irisation produite ou une nouvelle mutation sur le gène responsable de la répartition de l'irisation !
1.2. porteur de n'importe quel allèle pour la couleur de la couche irisée étant donné que celle-ci ne s'exprime que dans les défauts d'irisation chez un jaune et n'est pas sélectionnée a priori !

2. pour la couche rouge...décrit comme homozygote récessif non-rouge et porteur d'au moins un allèle "rouge étendu".

3. pour la couche noir

3.1. homozygote récessif "cambodge".
3.2. porteur de n'importe quel allèle pour la quantité de mélanine puisque "cambodge" empêche de connaître les allèles présentes ici...et a priori pas de différence de phénotype entre un cambodge "blond" et un cambodge "normal" !?!

En se focalisant sur la couche rouge, les Bettas de phénotype "jaune" sont donc décrits comme étant homozygote récessif "non-rouge" et porteur d'au moins un allèle "rouge-étendu".

Dans ce cas, il y aurait un gène pour la présence de la couleur rouge avec deux allèles "rouge-normal" et "non-rouge" et un gène pour la répartition de la couleur rouge avec deux allèles "sauvage" (rouge sur les nageoires) et "rouge étendu (rouge sur l'ensemble du corps et des nageoires), mais on ne devrait pas parler de dominance de "rouge étendu" sur "rouge normal" ???
Pour la couche rouge, un betta de phénotype rouge-étendu aurait comme génotype pour la couche rouge : RR ou Rnr / ER_ ou ERER
et un betta de phénotype jaune : nrnr / ER_ ou ERER
(R pour "rouge normal", nr pour "non-rouge", ER pour "rouge étendu et _ pour l'allèle sauvage pour la répartition du rouge).

Je vais supposer à partir d'ici qu'il y a bien un gène pour la présence ou non de rouge et un gène pour la répartition du rouge, et que parler de dominance de "rouge étendu" sur "rouge normal" est un raccourci erroné, le phénotype rouge normal résultant des génotypes RR ou Rnr / __ .



Oyé, oyé, fiers et courageux lecteurs, je vous remercie de votre obstination mais ce n'est pas encore fini


Qu'en est-il pour un betta de phénotype cambodge ????? Dans ce cas, le rouge a une répartition intermédiaire entre celle d'un betta rouge et celle d'un betta multicolore (rouge normal) !!!!
Mais apparemment un betta homozygote récessif cambodge peut être quasiment aussi rouge sur le corps qu'un betta de phénotype rouge étendu (un génotype correspondant à plusieurs phénotypes avec des variations de l'intensité du rouge sur le corps) !!
Les cambodges sont-ils tous porteurs d'au moins un allèle "rouge étendu" ?
Existe-t-il des cambodges multicolores (corps cambodge et nageoires de couleurs irisés avec défauts de rouge ??
Comment expliquer l'absence de rouge sur le corps des cambodges ?? C'est assez simple si on place la couche rouge sous la couche noire...mais dans ce cas pourquoi parle-t-on de rouge sur fond blond et de rouge sur fond "normal" (rouge avec bords des écailles noires) ???

Qu'en est-il un betta de phénotype bleu-roi (en exemple des couleurs irisées) ???? Le défaut le plus courant chez ces bettas est la présence de rouge sur les pelviennes qui résulterait de la présence d'au moins un allèle "rouge normal" pour le gène responsable de la couleur de la couche rouge et de deux allèles "sauvage" pour le gène responsable de la répartition de la couche rouge.
Que se passe-t-il chez les bettas "bleu-roi" sans défaut de rouge ?? Sont-ils homozygote "non-rouge" ??

Dans la théorie des couches, la couche irisée est la plus superficielle...on peut donc supposer que là où du rouge apparait chez un bleu-roi, c'est qu'il y a absence de la couche irisée à ce niveau...et que le rouge devrait être remplacé par du jaune et non disparaitre chez un betta bleu-roi "non-rouge" ?!? ou au moins être remplacé par du noir (couche au-dessus du jaune) ?!? Est-ce du noir qui remplace le rouge sur les pelviennes ou la couche irisée ??


Si on a pu sélectionner des bettas irisés sans défaut de rouge...

Les reproductions entre deux jaunes donnent souvent des cambodges ce qui signifie que le phénotype "non-rouge" est associé à plus d'un gène sinon une repro Jaune x Jaune (cc nrnr ERER ou ER_ x ccnrnr ERER ou ER_) devrait donner :

- soit 100% cc nrnr ERER (jaune),
- soit 50% cc nrnr ERER (jaune) et 50% cc nrnr ER_ (jaune),
- soit 25% cc nrnr ERER (jaune), 50% cc nrnr ER_ (jaune) et 25% cc nrnr __ (?),
Quel serait d'ailleurs le phénotype de ces poissons cc nrnr __, des bicolores corps "cambodge" nageoires "jaune" ou nageoires "irisées"?

Si les repros entre des bettas irisés (bleu-roi, bleu acier et turquoise) sans défaut de rouge donne 100% de bettas irisés sans défaut de rouge, c'est que la sélection ici a permis de les rendre homozygotes pour le ou les gènes "non rouge" non ?? sinon on retrouverait dans leur descendance des bettas avec défauts de rouge...et si c'est possible pour les bettas irisés, on devrait également pouvoir obtenir des bettas jaune homozygotes récessifs pour le ou les gènes non rouge et ne plus sortir de cambodge des repros jaune x jaune !!

On en arrive au problème de la perte d'intensité du jaune lors des repros entre jaune sur plusieurs générations avec comme solution de croiser de temps en temps avec des bettas rouge ou chocolat...mais ce qui provoque l'introduction dans la souche des allèles "rouge-normal" et "non-cambodge" (allèle sauvage pour le gène porteur de l'allèle cambodge) et provoque dans le premier cas la multiplication de "cambodge à nageoires rouges" dans la descendance

Il faudrait donc trouver une autre voie pour maintenir l'intensité du jaune...est-ce quelqu'un a exploré la piste de la "couche blanche" dont parle Yia li sur son site ?? D'où vient cette "couche blanche" ?? Faut-il introduire le gène "variegated fins" pour l'obtenir ??

Si vous en êtes arrivés jusque là et que vous avez encore du courage...toutes expériences sur des repros jaune x jaune, orange x orange, jaune x cambodge, jaune x rouge, orange x cambodge, orange x rouge, cambodge x cambodge...et même entre des bettas irisés sans défaut de rouge sont les bienvenues

En espérant avoir été relativement clair dans l'exposé !? et ne pas avoir trop posé de questions dont les réponses sont déjà connues sinon les modos vont me renvoyer à la fonction recherche

pfiou ça fait beaucoup d'un coup....je vois qu'on est deux à se gratter la tête le dimanche


euh juste une ou deux réponses qui m'ont sauté au clavier: OUI tous les bleus unis sont homozygotes non-rouge!

pour le rouge il devrait y avoir en effet un gène de répartition avec 2 allèles possibles(rouge normal et rouge étendu qui est dominant) et un gène de couleur (allèles rouge, NR-1, NR-2 et (NR-3?))

ensuite je revient à ce que j'ai dit, mais ce n'est vraiment qu'une hypothèse:
le gène blond serait une sorte gène NON-NOIR qui bloquerait le noir au stade du jaune.
alors que le gène cambodge lui implique un betta de couleur chair, donc stopperait le développement de toutes les couches.
Les rouges sur fond cambodges et les jaunes sur fond cambodge ne représenterait qu'une expression incomplète du gène cambodge et leur croisement arriverait irrémédiablement à des corps couleur chair.

floppy a écrit:

euh juste une ou deux réponses qui m'ont sauté au clavier: OUI tous les bleus unis sont homozygotes non-rouge!

non-rouge = jaune pas transparent sur la couche rouge...noir au dessus de jaune donc on ne voit pas le jaune mais bizarre si jaune n'est qu'une altération de rouge et il y a les pineapple qui donnent l'impression d'être jaune au-dessus de noir...bon la mélanine peut être présente dans les trois couches du derme, ceci pouvant expliquer celà

floppy a écrit:

le gène blond serait une sorte gène NON-NOIR qui bloquerait le noir au stade du jaune.

floppy a écrit:

alors que le gène cambodge lui implique un betta de couleur chair, donc stopperait le développement de toutes les couches.

"Melanin production and distribution is largely controlled by two loci, C and B, both dominants of which must be present for the production of the common red-brown background body color which is presumably the wild type.
Homozygosity for b (blond) very greatly reduces the black on the body and eliminates it from all but the peripheral single layer of the cells on the median fins.
Cambodia (cc) is a more drastic reduction of black on the body and the same in the fins as bb." (H.M. Wallbrunn, 1957)

Dans cet article, il donne comme relation entre génotype et phénotype :
CC ou Cc / BB ou Bb donne body : red brown to black; fins : dark red to black
CC ou Cc / bb donne body : pale amber to bright red; fins : red
cc / Bb ou bb donne body : light pink to red; fins : colorless to red

donc avec du "non-rouge" en lieu et place du "rouge" pour le second cas, on aurait body : pale amber to bright yellow; fins : yellow

et pour le troisième cas, on aurait body : light yellow to yellow; fins : colorless to yellow

ehu juste une chose pour confirmer que blond et cambodge sont bien 2 gènes différents:

si on fait rouge base cambodge X rouge base blond ou jaune x rouge sur fond blond on aurait bien des petits rouge commun geno blond et geno cambodge?

floppy a écrit:

ehu juste une chose pour confirmer que blond et cambodge sont bien 2 gènes différents:

Les repros effectuées par H.M Wallbrunn pour son article le confirment...il affirme également que les deux gènes sont épistatiques et vu la date de l'article, je pense que dans ce cas c'est pour exprimer que l'homozygotie cc (cambodge) empêche l'expression du phénotype "blond" (homozygote bb).

floppy a écrit:

si on fait rouge base cambodge X rouge base blond ou jaune x rouge sur fond blond on aurait bien des petits rouge commun geno blond et geno cambodge?

rouge fond cambodge : RR ou Rnr / ERER ou ER_ / cc / BB ou Bb ou bb
rouge fond blond : RR ou Rnr / ERER ou ER_ / CC ou Cc / bb
jaune fond blond (si ça existe) : nrnr / ERER ou ER_ / CC ou Cc / bb
jaune fond cambodge : nrnr / ERER ou ER_ / cc / BB ou Bb ou bb

Je te laisse faire les tableaux de croisement pour savoir si on obtient du rouge "commun" géno blond et géno cambodge...
















...enfin parmi les multiples géno possibles, avec les deux premiers cas, on peut avoir RR / ERER / Cc / Bb donc un rouge sur fond "sombre" (rouge commun ?) porteur des allèles c (géno cambodge) et b (géno blond)
et entre le deuxième et le quatrième cas, on peut avoir Rnr / ERER / Cc / Bb donc un rouge sur fond "sombre" porteur des allèles non-rouge (géno jaune), c (géno cambdoge) et b (géno blond)

Je tente d'apporter quelques gouttes d'eau à ce moulin...

Citation :

2. la couche rouge...avec quatre phénotypes : rouge-normal, rouge étendu, non jaune et variegated fins (phénotype butterfly) mais j'y reviens après

Ce n'est pas plutôt des génotypes, et il y en a 5:
- rouge normal (sauvage)
- rouge étendu
- non-rouge
- rouge-perdu
- variegated fins

Citation :

Un betta de phénotype jaune est :

1. pour la couche irisée:
1.1. homozygote récessif pour l'irisation normale sinon il serait de phénotype bleu-roi, bleu acier ou turquoise...ce qui signifie également que faire disparaître toute trace d'irisation chez un betta jaune nécessite la réduction de la quantité d'irisation produite ou une nouvelle mutation sur le gène responsable de la répartition de l'irisation !
1.2. porteur de n'importe quel allèle pour la couleur de la couche irisée étant donné que celle-ci ne s'exprime que dans les défauts d'irisation chez un jaune et n'est pas sélectionnée a priori !

En pratique, on cherche à diminuer l'irisation par sélection, et étant donné qu'il est plus facile de réduire l'irisation bleue plutôt que l'irisation verte, on essaie d'avoir plutôt de l'irisation bleue.

Citation :

Dans ce cas, il y aurait un gène pour la présence de la couleur rouge avec deux allèles "rouge-normal" et "non-rouge" et un gène pour la répartition de la couleur rouge avec deux allèles "sauvage" (rouge sur les nageoires) et "rouge étendu (rouge sur l'ensemble du corps et des nageoires), mais on ne devrait pas parler de dominance de "rouge étendu" sur "rouge normal" ???

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire, mais le "Rouge normal" concerne la répartition du pigment rouge selon le schéma du Betta sauvage, par opposition à la répartition étendue "Extended red".

Citation :

Je vais supposer à partir d'ici qu'il y a bien un gène pour la présence ou non de rouge

Le rouge est toujours présent...

Citation :

Existe-t-il des cambodges multicolores (corps cambodge et nageoires de couleurs irisés avec défauts de rouge ??

Oui.

Citation :

Comment expliquer l'absence de rouge sur le corps des cambodges ??

Il n'y a pas le "extended red" qui mets le rouge sur le corps.
Il est rare que le rouge soit totallement absent chez les mâles.

Citation :

pourquoi parle-t-on de rouge sur fond blond et de rouge sur fond "normal"

Le premier a une couche noire dans laquelle il y a très peu de mélanine (mais il y en a un petit peu), le second a une couche noire où la densité de mélanine est normale.

Citation :

Que se passe-t-il chez les bettas "bleu-roi" sans défaut de rouge ?? Sont-ils homozygote "non-rouge" ??

Normalement, ils possèdent le gène "rouge-perdu".

Citation :

Dans la théorie des couches, la couche irisée est la plus superficielle...on peut donc supposer que là où du rouge apparait chez un bleu-roi, c'est qu'il y a absence de la couche irisée à ce niveau...et que le rouge devrait être remplacé par du jaune et non disparaitre chez un betta bleu-roi "non-rouge" ?!? ou au moins être remplacé par du noir (couche au-dessus du jaune) ?!? Est-ce du noir qui remplace le rouge sur les pelviennes ou la couche irisée ??

Non, les pelviennes (ou leurs pointes) ne sont jamais noires.

Citation :

Si les repros entre des bettas irisés (bleu-roi, bleu acier et turquoise) sans défaut de rouge donne 100% de bettas irisés sans défaut de rouge, c'est que la sélection ici a permis de les rendre homozygotes pour le ou les gènes "non rouge" non ?? sinon on retrouverait dans leur descendance des bettas avec défauts de rouge...et si c'est possible pour les bettas irisés, on devrait également pouvoir obtenir des bettas jaune homozygotes récessifs pour le ou les gènes non rouge et ne plus sortir de cambodge des repros jaune x jaune !!

Comme les Bettas irisés foncés ont le gène "rouge-perdu" (et pas "non-rouge), on ne risque pas de voir apparaître des défauts de rouge là ou on aurait du jaune.
Chez les Bettas jaunes, on peut avoir ces défauts de rouge qui apparaissent, surtout avec l'âge.

Citation :

On en arrive au problème de la perte d'intensité du jaune lors des repros entre jaune sur plusieurs générations avec comme solution de croiser de temps en temps avec des bettas rouge ou chocolat...mais ce qui provoque l'introduction dans la souche des allèles "rouge-normal" et "non-cambodge" (allèle sauvage pour le gène porteur de l'allèle cambodge) et provoque dans le premier cas la multiplication de "cambodge à nageoires rouges" dans la descendance

Dans la pratique, il semble bien que ce soit un passage obligé.

Citation :

est-ce quelqu'un a exploré la piste de la "couche blanche" dont parle Yia li sur son site ?? D'où vient cette "couche blanche" ?? Faut-il introduire le gène "variegated fins" pour l'obtenir ??

Non.
Aucune idée !!
Il y a quelques années, j'avais bien une souche de jaunes possédant un petit liséré blanc-bleu ciel autour des nageoires. Ce trait n'était pas stable.
La souche était aussi porteuse de Noir.

claire a écrit:

Je tente d'apporter quelques gouttes d'eau à ce moulin...

claire a écrit:

Ce n'est pas plutôt des génotypes, et il y en a 5:
- rouge normal (sauvage)
- rouge étendu
- non-rouge
- rouge-perdu
- variegated fins

Je préférais parler de l'apparence du poisson plus que de son génome étant donné qu'un rouge BF peut-être à la fois rouge normal, rouge étendu, non rouge et variegated fins...
...parler de cinq gènes, ce n'est pas non plus vrai puisque rouge normal (sauvage) serait un betta avec du rouge réparti uniquement sur les nageoires (deux gènes) avec sur l'un des gènes, l'allèle non-rouge et l'allèle rouge normal et sur l'autre gène, l'allèle répartition normale et répartition étendue.
J'avais mis de côté le gène "rouge-perdu" puisque bien qu'étant un autre gène, il semble être apparu chez les marbrés et que je ne comptais pas travailler sur une souche issu de marbré (cf. site de Jim Sonnier).

claire a écrit:

drygam a écrit:

Comment expliquer l'absence de rouge sur le corps des cambodges ??

Il n'y a pas le "extended red" qui mets le rouge sur le corps.
Il est rare que le rouge soit totalement absent chez les mâles.

Donc un cambodge est cambodge (cc), rouge (RR ou Rnr - gène avec allèles "rouge-normal" et "non-rouge") et répartition normale du rouge (__ - gène avec "rouge étendu" et "répartition normale") alors qu'un rouge sur fond cambodge est cambodge (cc), rouge (RR ou Rnr) et répartition étendue du rouge (ERER ou ER_).
Quand je parle de rouge normal, je ne parle pas de l'allèle "rouge normal" mais de la présence de rouge par opposition au phénotype non rouge (jaune et orange).
Je me répète mais j'ai l'impression de ne pas être bien clair là-dessus !!

claire a écrit:

drygam a écrit:

pourquoi parle-t-on de rouge sur fond blond et de rouge sur fond "normal"

Le premier a une couche noire dans laquelle il y a très peu de mélanine (mais il y en a un petit peu), le second a une couche noire où la densité de mélanine est normale.

Oui, ici c'était pour re-re-re-re-poser la question de la succession des couches (): rouge au dessus du noir ou noir au dessus du rouge.

claire a écrit:

drygam a écrit:

Que se passe-t-il chez les bettas "bleu-roi" sans défaut de rouge ?? Sont-ils homozygote "non-rouge" ??

Normalement, ils possèdent le gène "rouge-perdu".

Je note

claire a écrit:

drygam a écrit:

Est-ce du noir qui remplace le rouge sur les pelviennes ou la couche irisée ??

Non, les pelviennes (ou leurs pointes) ne sont jamais noires.

claire a écrit:

drygam a écrit:

la multiplication de "cambodge à nageoires rouges" dans la descendance

Dans la pratique, il semble bien que ce soit un passage obligé.

Ou la seule voie explorée
Possible aussi de s'amuser avec la couche blanche ou comme l'a suggéré Floppy avec l'allèle blond

D'autres gouttes d'eau ??

Je me suis posé ce genre de questions quand j'ai commencé l'élevage des Bettas.
Mais n'étant ni généticienne, ni biologiste, et après n'avoir pas réussi à trouver des réponses auprès de personnes "expertes en la matière", j'ai arrêté de me prendre la tête.
Si quelqu'un d'autre peut relever le défi, le schmilblick va peut-être avancer... !