consanguinité

y'a t-il un risque de consanguinité si on fait reproduire 2 betta de la même progéniture ?? ( frère-soeur)

il y aura d ela consanguinité
mais les bettas supportent le consanguinité sur environ 3-4 générations donc ça va mais le mieux est toujours d'évitez de faire des repros consanguines car ça peut entrainez des défauts,de la stérilités,etc...
sauf si tu désires absolument garder un motif ou une couleur,ou une forme rare chez un betta.

bahhh disont que je voudrais bien voir la projéniture que pourrais donner mon plus beau mâle (bleu a pointe rouge) et ma plus belle femelle ( bleu ciel )

tu obtiendras:
du bleu turquoise
du belu ciel
du bleu roi
du bleu acier
et beaucoup de multicolor rouge/bleu

mon mâle ressemble beaucoup a celui de ton avatard avec du rouge seulement sur les bouts !

merci a toi !

Citation :

le mieux est toujours d'évitez de faire des repros consanguines car ça peut entrainez des défauts,de la stérilités,etc...

Faut la consanguinité est très utile pour stabiliser une souche, une couleur,la forme, le gène voulu.Pour la consanguinité si tu n'abuse pas et que tu ne dépasse pas un stade trop élévé tu n'as quasiment aucune conséquence.

Mais oui le bettas peu supporté au moins 5 génération de consanguinité.

https://www.betta-forum.net/faire-parts-de-vos-repros-f14/repro-hmpk-green-mask-salamender-bf-siamimbellis-t19199-30.htm

bettabondieu a écrit:

En effet, ce qui va contribuer à donner des regrets.
Cela dit ces difformités sont très probablement dûes à des problèmes génétiques : ces deux là ne devaient pas se rencontrer car trop "pauvres" génétiquement (trop "semblables"). Le problème est qu'à force de vouloir reproduire des bettas d'une belle souche... entre Père/fille/frère/soeur/cousins (etc.) et sur plusieurs générations sous prétexte de vouloir avoir un résultat "original" (qu'on s'est fixé en fait...) on apauvrit rapidement le bagage génétique et certains éleveurs en usent et en abusent...et arrive un moment où ça bug...
Le problème d'acheter un couple frère-soeur d'un éleveur que l'on ne connait pas perso c'est qu'on ne connait pas les ascendants... et peut-être a-t-il abusé de la consanguinité...
Cela dit, ce n'est pas la première fois que je vois des posts d'éleveurs qui pour des raisons de "caprices de sélection" (c'est ce que je pense) abusent de cela et postent des photos de monstres (yeux énormes, têtes difformes etc...) et je trouve cela assez moyen à tous les niveaux... je préfère être moins efficace mais avoir un bon "produit" final, et tant pis si je perds du temps et que je n'obtiens pas de miracles au bout de 2 ou 3 générations...

*Pour ce qui est des "caprices de sélection":

Tous les éleveurs que j'ai rencontré à ce jour ont pour objectif commun de permettre l'expression des formes et couleurs dont est capable le betta tout en développant des souches saines.

Nous sommes ici entre passionnés et amoureux du betta, les procès d'intention sur les éleveurs sont souvent le fruit d'amalgames et de préjugés.
(je ne parle pas ici d'éleveurs thaïs dont les objectifs peuvent être avant tout commerciaux)

Dans la nature, le bettas splendens c'est une seule forme et une seule couleur.
La sélection artificielle permet l'expression des diverses formes et couleurs dont est capable le betta.
Dans l'ensemble la sélection naturelle est donc bien plus sévère vis à vis de l'espèce que la sélection artificielle.

Le pour ou le contre l'élevage domestique est une autre question, et ce forum a été créé pour les personnes qui sont pour!



*Pour ce qui est de l'usage de la consanguinité:

On peut prendre l'exemple des killis qui peuvent vivre dans des milieux naturels très restreins. Des populations totalement consanguines se forment et font que d'une mare à une autre, sur une même aire géographique, les formes et les couleurs varient. La sélection naturelle s'est a priori chargée d'éradiquer les mutations non favorables. Ils semblent que parmi les membres du KCF de nombreuses lignées proviennent d'un seul couple depuis de nombreuses années.

Sur des poissons, la consanguinité n'est donc pas à mon avis à condamner d'office.

Déjà n'oublions pas que tous les HM que nous avons actuellement sont originaires d'une poignée de couples HM sélectionnéss dans la fin des années 80.
et ne parlons même pas des dragons, orange etc.. apparus il y a à peine plus de 5 ans et souvent développés par un seul éleveur.



Après pour ce qui est de l'apparition de tares et défauts dans une souche :
Les croisements consanguins entrainent l'homozygotie de certains caractères dont l'apparition peut être défavorable.

L'éleveur a alors 2 solutions:

- Soit choisir de garder 2 individus sains et continuer en consanguinité. Le but est alors de forcer l'apparition des mutations défavorables et sélectionner à chaque fois les individus sains pour tenter d'écarter définitivement les défauts.
Evidemment, il y a le risque de ne pas y arriver, de ne plus avoir aucun individu sain au fil des générations et d'aboutir à une impasse.

- Soit dès l'appartition de défauts, on remet du sang neuf. Ce nouveau brassage génétique permet de réintroduire des qualités recherchées qu'on aurait perdu dans la souche initiale. Bref on "dilue" le problème en souhaitant qu'il ne réapparaitra pas du tout ou pas avant longtemps.



Personnellement, je ne suis qu'un amateur peu expérimenté et je n'ai pas vraiment d'avis tranché sur la question.
J'aurais tendance à dire que ces 2 types de sélection sont nécessaires:
- Je pense qu'il est bon que des éleveurs tentent de développer des souches pures et saines.
Le but est de préserver la spécificité de certains caractères recherchés.

- Je pense aussi qu'il est bon que des souches présentent de la diversité génétique car c'est ce qui fait que des nouvelles formes et couleurs sont possibles.

bettabondieu a écrit:

ce n'est pas la première fois que je vois des posts d'éleveurs qui pour des raisons de "caprices de sélection" (c'est ce que je pense) abusent de cela et postent des photos de monstres (yeux énormes, têtes difformes etc...) et je trouve cela assez moyen à tous les niveaux...

Ce n'est pas comme si les 3/4 de nos Bettas étaient tarés tout de même !

Je passe sur ce forum quasiment tous les jours depuis sa création, je vois presque tous les topics et la plupart des photos...et je ne vois pas que nos éleveurs produisent des "monstres aux yeux énormes et aux têtes difformes" à tour de bras !

Quelques lignes de dos pas nettes, un défaut d'écailles par-ci par-là, pas de quoi dramatiser.
Il y a un grand effort d'information qui est fait à ce sujet, de par les articles et les conseils sur le forum, afin d'éviter l'apparition de tares dans les souches.

L'élevage en consanguinité en soi n'est pas le problème, le problème est d'utiliser cet outil à bon escient.
Cette technique a acquis une mauvaise réputation parcequ'elle a été mal utilisée, notamment dans un but uniquement de profit.
Les exemples de consanguinité ne manquent pas dans la nature...il ne s'agit pas que de Killies, mais aussi de grands mammifères.

claire a écrit:

bettabondieu a écrit:

ce n'est pas la première fois que je vois des posts d'éleveurs qui pour des raisons de "caprices de sélection" (c'est ce que je pense) abusent de cela et postent des photos de monstres (yeux énormes, têtes difformes etc...) et je trouve cela assez moyen à tous les niveaux...

Ce n'est pas comme si les 3/4 de nos Bettas étaient tarés tout de même !

Je passe sur ce forum quasiment tous les jours depuis sa création, je vois presque tous les topics et la plupart des photos...et je ne vois pas que nos éleveurs produisent des "monstres aux yeux énormes et aux têtes difformes" à tour de bras !

Quelques lignes de dos pas nettes, un défaut d'écailles par-ci par-là, pas de quoi dramatiser.
Il y a un grand effort d'information qui est fait à ce sujet, de par les articles et les conseils sur le forum, afin d'éviter l'apparition de tares dans les souches.

L'élevage en consanguinité en soi n'est pas le problème, le problème est d'utiliser cet outil à bon escient.
Cette technique a acquis une mauvaise réputation parcequ'elle a été mal utilisée, notamment dans un but uniquement de profit.
Les exemples de consanguinité ne manquent pas dans la nature...il ne s'agit pas que de Killies, mais aussi de grands mammifères.

Benh... je suis 100% d'accord avec vous ! peut-être aurais-je du mettre le mot "abusent" en gras (comment qualifier cela lorsqu'une repro donne 95 % de monstres et/ou de difformes). et c'est ce que j'ai explicitement dit dans mes posts ... et il ne s'agissait pas de procès d'intention...inutile d'être sur la défensive...je ne visais personne en particulier.
Donc je critique "l'abus" (produisant une majorité de monstres dans une repro...ce qui est rare ici, je n'ai pas dit pas le contraire, mais j'en ai vu donc je peux en parler il me semble), et passionné (ou pas), je pense avoir le droit de donner une opinion qui ne me semble pas excessive, d'ailleurs Claire affirme la même chose lorsqu'elle dit :

claire a écrit:

Il y a un grand effort d'information qui est fait à ce sujet, de par les articles et les conseils sur le forum, afin d'éviter l'apparition de tares dans les souches.

L'élevage en consanguinité en soi n'est pas le problème, le problème est d'utiliser cet outil à bon escient.
Cette technique a acquis une mauvaise réputation parcequ'elle a été mal utilisée, notamment dans un but uniquement de profit.

Et peut-être que le post concernant le HMPK salamender de Siamb**** en est l'illustration particulière.

Merci à Floppy et Claire pour ces explications je n'aurais pas pu faire mieux.

Dans mon cas, celui ci ayant suscité beaucoup de réaction, cela est bien dommage d'en arriver la mais comme dit sur le poste du faire part de repro, j'ai réservé le mâle sur photo mais pas la femelle et donc je n'étais par vraiment sur qu'ils soient frère sœurs.

Malheureusement le pire est arrivé et je me suis tout de suite penchée sur l'hypothèse que le taux de consanguinité devait être trop fort pour arriver à ce résultat. C'est bien dommage car les parents méritaient quand même d'être reproduit bien sur en faisant attention à toutes les tares possibles car je prenais déjà un risque au vue du nombre de ramifications des parents (le rosetail n'ayant cela dit pas toucher plus de 10 alevins sur le frais).

J'ai justement continué à faire part de l'évolution dans le but de renseigner les personnes du forum de ce qu'il peut y arriver même lorsqu'on s'y attend le moins. Je pense que cela est plus honnête que de cacher le problème et de diffuser les frère et sœurs des "monstres" comme cela est possible notamment chez les éleveurs qui vivent de leur élevage et dont le but est de vendre.

Je suis très déçu du résultat car mon but n'était certes pas d'obtenir le poisson parfait du premier coup mais encore moins de créer des monstres. C'est pourquoi je voudrais "essayer" de croiser mon mâle (qui pour moi est le meilleur dans le couple) avec un betta (pas encore trouvé) ne présentant pas de défauts (si possible en connaissant les ancêtres pour éviter les surprises cette fois). Comme dit Floppy dès que l'on s'aperçoit du problème il faut essayer de rajouter du sang neuf, c'est ce que je vais faire pour conserver cette couleur si bien sur j'y arrive. Cela dit je ne m’acharnerais pas si le problème persiste et ne diffuserais en aucun cas ces poissons.

bettabondieu a écrit:

Donc je critique "l'abus"

Oui !
L'abus, qui peut arriver soit par appât du gain (voir certains Bettas sur Aquabid...)
Soit par méconnaissance du problème, et contre lequel on peut et on doit lutter.

J'ai réagi un peu plus vivement que d'habitude, parceque ces derniers temps il y a des personnes qui essaient de faire croire que les éleveurs qui participent aux concours font n'importe quoi et euthanasient presque tout un frai juste dans l'espoir d'obtenir un champion potentiel.

L'exemple de Mélissa est en effet extrême... et heureusement rare.

Dans un autre style, Jean-Michel avait une fois obtenu un frai dont plusieurs Bettas avaient des dorsales implantées à l'envers, en croisant deux Bettas totallement non apparentés (si je me souviens bien, ils ne provenaient pas du même pays...).
Ce problème ne lui était jamais arrivé avant, ni après, et montre bien qu'on peut aussi apporter des tares nouvelles dans une souche en pensant bien faire avec un "apport de sang nouveau".

claire a écrit:

J'ai réagi un peu plus vivement que d'habitude, parceque ces derniers temps il y a des personnes qui essaient de faire croire que les éleveurs qui participent aux concours font n'importe quoi et euthanasient presque tout un frai juste dans l'espoir d'obtenir un champion potentiel.

L'exemple de Mélissa est en effet extrême... et heureusement rare.

C'est bien dommage que des personnes pensent cela car pour moi l'élevage passe forcément pas des bon et des mauvais moment avec de bonne et moins bonne surprise mais si tous les poissons étaient totalement parfais il n'y aurait plus de sélection et aucun sens au concours.

Certes certains éleveurs euthanasient les bettas présentant des tares énormes lorsqu'ils n'ont pas la place de concerver tout ces poissons mais de la à euthanasier un betta parcequ'il n'ai "pas beau" ou pas digne d'une place en coucours il ne faut pas exagérer nous ne sommes pas des monstres quand même. Il ne me viendrait même pas à l'esprit d'euthanasier un betta parcequ'il est normal mais pas suffisament exceptionnel, il y a toujours un preneur pour lui touver une petite place chez lui .

C'est surtout le fait d'essayer de faire croire ce genre de chose qui personnellement m'énerve mais bon , chacun son opignon pas besoins d'aller le crier partout.

Et bien heureusement que mon cas est extrème, si j'avais rencontré cela plus sonvent je pense que j'aurais très vite baissé les bras et arrêter l'élevage car je n'aurais pas supporté de faire cela à chaque fois. Je pense bien qu'il se doit de la part de chaque éleveur respectueux d'éliminer un maximum de ces tares pour ne pas en faire "profiter" les autres, comme ce qui m'est arrivé bien que je ne me sois pas forcément suffisement renseigné sur la femelle, les poissons étaient d'apparence tellement saine que je n'aurais pu imaginer l'empleur de ce qui m'est arrivé.

Cela dit j'ai déjà eu le problème de rosetail extrème avec des betta pas du tout apparenté puisque l'un venait d'animalerie et l'autre d'un éleveur français, c'est un peu comme l'exemple que tu donnes, Claire.

Enfin pour conclure avec ce que j'ai à dire, pour moi l'élevage est une véritable passion, qui je le sais est chargée de bon et de mauvais moments dont fait partie celui la.

Mais en même temps cela ne serait pas motivant d'obtenir des poissons parfaits chaque fois car il n'y aurait pas de sélection et devoir réfléchir aux croisements et même mettre plusieurs années à obtenir un "bon poisson" ne me pause aucun souci au contraire. Ce serait même le fait d'obtenir un bon poisson en première génération et des moins bon ensuite qui serait décevant, donc pour moi cela apporte un plus dans cette passion en se fixant des objectifs sur le long terme. Cela dit je ne parle pas la de grosses tares mais de poissons imparfait par rapport à un standard ou à nos objectifs. Certe cela n'ai pas motvant d'obtenir ce genre de poissons, surtout quand on sait que c'est à force de consanguinité succésives non contrôlées.

Mélissa.